Кованые диски VS литые диски

Ян

Старейшина
Регистрация
23 Авг 2008
Сообщения
4,955
Возраст
55
Адрес
Москва, самое южное Бутово (Щербинка)
Re: Колесные диски СКАД на JAZZ 2008(+)

makar написал(а):
Ну чтож, что и СКАД, что и ВСМПО - оба литые.
Только ВСМПО использует более легкие сплавы по технологии литье под давлением. (Возможно СКАД тоже изготовляется по той же технологии , но из гораздо более тяжелых сплавов)
Когда будете в магазине возьмите в одну руку диск ВСМПО в другую СКАД или КИК одноразмерный.
Диск ВСМПО будет легче раза в 1.5 , а по прочности 100% уступать им не будет.
А причинно следственная связь с безопасностью в том, что чем легче колесо тем меньше и сопротивление качению, легче и быстрее тормозится колесо, авто более маневренный, меньше нагрузка на подвеску автомобиля.
И что кто то не согласится что все эти преимущества не отражаются на безопасности?

1. Повторю уже сказанное Надюхин: "ВСМПО - ковка". Точнее штамповка, но выполненная по определенной технологии.
2. Не хочу сказать, что Вы совсем не правы. На более легких колесах выше управляемость и маневренность. Но на торможение вес колес скорее окажет обратное влияние. По крайней мере на ровной дороге, где больший вес обеспечит лучшее сцепление колес с полотном.
3. Не забывайте, что и литые диски, и ковка как правило легкосплавные. И разница в весе между ними будет минимальная.
4. Следующие мысли про безопасность скорее плод моего параноидального воображения, но возможно здесь есть над чем задуматься.
Существенный недостаток литья - малая прочность, хотя производители с этим успешно борются и есть определенные успехи. Однако в хрупкости, я считаю, есть определенный плюс. Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию, когда мы имеем две одинаковые машины, только одна с литыми дисками, а другая на ковке.
Пускай обе машины при всех прочих одинаковых условиях влетают в яму. За точку отсчета возьмем такое воздействие на литой диск, когда он гарантированно ломается. Кованный диск при этом остается целым.
Что сделает хозяин машины с литыми дисками? Первое - поставит докатку. Второе - купит новый диск. Третье - съездит на шиномонтаж и отбалансирует новое колесо. Четвертое (зависит от степени ответственности владельца) - проверит подвеску автомобиля.
Что сделает хозяин ковки? Первое - осмотрит визуально колесо, убедится в его целости и поедет дальше. Следующие его действия зависят от степени ответственности водителя. Второе - поедет на балансировку. Третье - проверит подвеску.
Теперь скажите, многие ли, не имея перед глазами расколотый диск, просто не махнут рукой или не отложат визит в сервис в долгий ящик? А если диск разбалансирован, деформирован, нарушена центровка, а визуально это не определить? Как повлияют на Вашу безопасность эти неприятности, если Вы тоже купитесь на внешнюю целостность колеса?
Другой момент... Не забывайте, что ВСМПО-шные диски ставятся на проставочные кольца (в форуме говорили, что пластиковые), и при ударе часть энергии удара пойдет не сразу на ступицу, а через шпильки. Весело будет если они деформируются, а потом на большой скорости срежутся?
Все это, повторюсь, может оказаться моими домыслами. Мне хотелось, чтобы вопрос безопасности рассматривался с разных сторон. Но если Вы считаете, что безопасность езды зависит только от веса колес, то смело можете забыть все, что я тут нафантазировал.
 

Троffим

Старейшина
Регистрация
18 Мар 2008
Сообщения
2,478
Возраст
53
Адрес
Москва, ЮАО
Давайте рассмотрим колесо как маховик? И если часть этого маховика - колёсный диск - будет легче, то и масса всего маховика уменьшится. Значит раскрутить его будет легче ( небольшая прибавка в динамике) и ( или ) экономия топлива. И чтобы остановить такой маховик нужно меньше энергии ( износ колодок ) и времени ( тормозной путь ).
Может я не прав, возможно это субъективно.... У меня на зиму - кованные ВСМПОшные диски. Так машинка тормозит охотнее. При разгноне, разница не так заметна, думаю эта разница "растворяется" в варике.
 

Ян

Старейшина
Регистрация
23 Авг 2008
Сообщения
4,955
Возраст
55
Адрес
Москва, самое южное Бутово (Щербинка)
Троffим написал(а):
Давайте рассмотрим колесо как маховик? И если часть этого маховика - колёсный диск - будет легче, то и масса всего маховика уменьшится. Значит раскрутить его будет легче ( небольшая прибавка в динамике) и ( или ) экономия топлива. И чтобы остановить такой маховик нужно меньше энергии ( износ колодок ) и времени ( тормозной путь ).
Может я не прав, возможно это субъективно.... У меня на зиму - кованные ВСМПОшные диски. Так машинка тормозит охотнее. При разгноне, разница не так заметна, думаю эта разница "растворяется" в варике.

Нашел такую информацию (http://www.protax.ru/faq.php), что снижение массы колеса на один килограмм эквивалентно увеличению подрессоренной массы на 15-20 кг. Здесь (http://auto.ironhorse.ru/legkosplavnyie-diski_136.html) было, что вес ковки и литья составляет 5 и 6 кг, соответственно. Т.е. ковка позволяет разместить дополнительно в машине вес эквивалентный 60-80 кг или одному пассажиру.
В целом я также согласен, что на ковке должна повыситься управляемость и плавность хода.



Но опять-таки, повторюсь, выгоды незначительны, а безопасность страдает. Да и экономия может обернуться издержками. Позволю себе привести еще одну выдержку (http://auto.ironhorse.ru/legkosplavnyie-diski_136.html):
"Кованые легкосплавные диски – наиболее прочные и меньше литых страдают от мелких ударов. Но при сильном ударе прочность кованых дисков оборачивается негативной стороной. В отличие от стального или литого, которые, сминаясь или разрушаясь, поглощают часть энергии, кованый диск не демпфирует удар, и вся сила которого передается на элементы подвески. А ее ремонт обойдется дороже."
Про шпильки я уже писал в своем предыдущем посте. На мой взгляд вполне логично, что при ударе кованого диска на проставочных кольцах шпильки могут сильно пострадать.
 

Вложения

  • Clip_3.jpg
    Clip_3.jpg
    26.8 KB · Просмотры: 4,512

Диверсант

Участник
Регистрация
28 Мар 2010
Сообщения
112
Адрес
Москва, Текстильщики
Вообщем мои 5 копеек. Давно пользую кованные диски ВСПМО и не совсем давно ковку ZEPP.
Так вот.. реальный случай из жизни в кратце. Ездили под Галич (Костромская область примерно 600км от МСК). Влетели в большую яму на 130км.ч. Погнулся диск, вылезла грыжа изнутри, погнулся кулак поворотный. Выяснилось это все в Москве. Не приятно...

Но! После общения с шиномонтажником (частенько ездил к нему переобуваться и диски править. К тому же он кмс по ралли) услышал следующее " тебе крупно повезло что у тебя кованные диски, были бы литые диску привет, резине тоже. И неизвестно доехал бы до дома. Вообщем есть минусы, что при ударе подвеска тоже страдает, этого не избежать и при литом и штамповке... Но плюсов больше. Что можно добраться до дома нормально. К тому же видел как на спец стендах в МАМИ сертифицируют диски... 90% литья не выдерживают испытаний. В том числе диски от ауди, бмв и прочих известных товарищей.

Я за ковку!
 

ARMOR

Опытный
Регистрация
16 Мар 2010
Сообщения
301
Адрес
Серпухов
Re: Колесные диски СКАД на JAZZ 2008(+)

Ян написал(а):
3. Не забывайте, что и литые диски, и ковка как правило легкосплавные. И разница в весе между ними будет минимальная.
разница в весе легко доходит до 2-х кг если сравнивать самые обычые литые и самые обычные кованные. А это много. Хорошая ковка уже намного легче даже хороших литых.

Ян написал(а):
За точку отсчета возьмем такое воздействие на литой диск, когда он гарантированно ломается. Кованный диск при этом остается целым.
опять ошибка. при ситуации когда литой гарантированно ломается - кованый как минимум погнется. Не надо думать что они такие супер прочные. Также скорее всего будет грыжа на резине.

Кроме того, я лучше доеду на гнутом диске и гнутой подвеске, чем расколется литой диск и улетит нахрен. А у литых хоть и редко но бывает что обод отламывается от ступицы. Тут и насмерть разбиться можно.

Все остальное это лишь сознательность водителя. Диски тут не при чем. И кстати любые деформации колеса и подвески тут же сказываются на управляемости.

Ян написал(а):
Другой момент... Не забывайте, что ВСМПО-шные диски ставятся на проставочные кольца
это вообще бред. Кольца используют на любых дисках в тех случая когда диаметр ЦО не совпадает.
Если вы покупаете новый диск - берите сразу с нужными параметрами. Все производители выпускают диски со всеми нужными параметрами. Такая "проблема" возникает только при покупке б/у, и неважно каких, литых или кованых.

Ян написал(а):
и при ударе часть энергии удара пойдет не сразу на ступицу, а через шпильки. Весело будет если они деформируются, а потом на большой скорости срежутся?
если шпильки деформируются хоть немного, то на 100км/ч уже будет ощутимая вибрация.


Еще где-то была строчка о том что при тяжелых колесах машина будет лучше тормозить. это не так. Колесо это как было сказано маховик, чем он легче, тем быстрее он остановится. А вес давящий на колесо через подвеску остается неизменный, т.е. подрессоренная масса. Таким образом снижение веса колеса во всех отношениях положительно влияет на динамику, управляемость и плавность хода.
При этом кованые колеса уступают литым только ценой.
 

Ян

Старейшина
Регистрация
23 Авг 2008
Сообщения
4,955
Возраст
55
Адрес
Москва, самое южное Бутово (Щербинка)
ARMOR написал(а):
разница в весе легко доходит до 2-х кг если сравнивать самые обычые литые и самые обычные кованные.
Надо бы уточнить диаметр самых обычных дисков. Для 14 и 15 радиуса эта цифра будет разная.
http://www.autocentre.ua/ac/Service/Exp ... /9812.html
С другой стороны, сами продавцы заявляют, что разницы в весе между отечественными литыми и коваными дисками нет.
http://avtoshyna.info/kovanyie-diski.html
ARMOR написал(а):
Кроме того, я лучше доеду на гнутом диске и гнутой подвеске, чем расколется литой диск и улетит нахрен. А у литых хоть и редко но бывает что обод отламывается от ступицы. Тут и насмерть разбиться можно.
Извини за неточность, т.к. имелись ввиду не такие серьезные повреждения, а что-то вроде трещины или облом одной из спиц. Там где обод отломится от ступицы ты на кованом никуда уже не уедешь и не факт, что машину с погнутым диском также не кувыркнет.
ARMOR написал(а):
это вообще бред. Кольца используют на любых дисках в тех случая когда диаметр ЦО не совпадает.Если вы покупаете новый диск - берите сразу с нужными параметрами.
Не надо так категорично. Речь, если внимательно читать, шла о ВСМПО-шных дисках. На тот момент дисков с требуемыми характеристиками и с нужным посадочным диаметром у них не было.
ARMOR написал(а):
Если вы покупаете новый диск - берите сразу с нужными параметрами.
Так и сделал, только купил литье :)
ARMOR написал(а):
если шпильки деформируются хоть немного, то на 100км/ч уже будет ощутимая вибрация.
А на 60 не будет? :D Я бы не советовал после серьёзного удара ездить со скоростью 100 км/ч, не проведя квалифицированный осмотр машины.
ARMOR написал(а):
Еще где-то была строчка о том что при тяжелых колесах машина будет лучше тормозить. это не так. Колесо это как было сказано маховик, чем он легче, тем быстрее он остановится. А вес давящий на колесо через подвеску остается неизменный, т.е. подрессоренная масса. Таким образом снижение веса колеса во всех отношениях положительно влияет на динамику, управляемость и плавность хода.
Про торможение согласен. Каюсь, был не прав :d286: Про все остальное... Сожалею, но боюсь, что здесь действует эффект плацебо (надо же как-то оправдать переплату за ковку :D ). Почитай, если есть время:
http://www.zavedi.ru/analise/?id=511
Так что все обещания про лучшие динамические характеристики - завлекалово чистой воды.
 

ARMOR

Опытный
Регистрация
16 Мар 2010
Сообщения
301
Адрес
Серпухов
боюсь что все это от нехватки денег или от консерватизма или от того и другого.
и про плацебо вы зря.
Я РЕАЛЬНО чувствую разницу уже в 1кг на каждом колесе.
При этом я это заметил еще до того как стал вникать во все это и не знал ни реального веса, ни чего да почему. Только потом уже осознал что да как.
И наибольший эффект как раз в безопасности и в плавности хода. Хотя остальные параметры я тоже чувствую на разном весе. Именно из-за этого я себе ковку взял.

если не чувствуете вы - радуйтесь. Как радуюсь я, что у меня не идеальный слух и мне не нужна дорогая музыка в машине. (это без шуток)

Вижу вы не настроены на конструктивный диалог, поэтому пора прекращать бесполезный спор.
 

Ян

Старейшина
Регистрация
23 Авг 2008
Сообщения
4,955
Возраст
55
Адрес
Москва, самое южное Бутово (Щербинка)
ARMOR написал(а):
Вижу вы не настроены на конструктивный диалог, поэтому пора прекращать бесполезный спор.
Конструктивный диалог подразумевает обоюдное и обоснованное высказывание мнений. Я высказал свое субъективное мнение, ты - свое. Обоим чужое мнение не понравилось. Поскольку я не люблю мериться э-э ... искать доказательства в споре, основываясь только на субъективных факторах, то ради объективности привел мнения и анализ других людей, хочется думать, независимых и незаинтересованных. Если ты аналогично можешь выложить ссылки подкрепляющие твою точку зрения, то пожалуйста. Обсудим. Вот это называется конструктивный диалог, а не махание неким предметом, вытащенным из широких штанин.
 

ARMOR

Опытный
Регистрация
16 Мар 2010
Сообщения
301
Адрес
Серпухов
Ян
твои ссылки я видел, 2 ничуть не умаляют достоинств кованых дисков и даже наоборот, а еще одна написана при царе горохе и то сводится к тому что диски дорогие и это плохо. и кстати статьи старые очень

меряться никто ничем не собирался. Мне кажется что это замечание было не уместно. ибо небыло ни одного намека на это.
ссылки искать не буду, слишком многое нужно искать, доказывать. Я привел краткие выдержки основываясь на многих статьях, теории и личном опыте.
в итоге ты меня ничуть не убедил что кованные чем-то уступают по прочности. только какие-то параноидальные домыслы о том что на них чего-то не заметишь и это выйдет боком. Тоже самое будет верно для литых при меньшей силе удара.

вобщем очень многие твои выводы были неправильны(причем непонятно почему, если ты основывался на тех статьях что привел), я хотел поправить. завязался бестолковый спор.
 

Ян

Старейшина
Регистрация
23 Авг 2008
Сообщения
4,955
Возраст
55
Адрес
Москва, самое южное Бутово (Щербинка)
ARMOR написал(а):
твои ссылки я видел, 2 ничуть не умаляют достоинств кованых дисков и даже наоборот, а еще одна написана при царе горохе и то сводится к тому что диски дорогие и это плохо. и кстати статьи старые очень
2009 и 2010 гг - старые статьи? А та что при царе горохе касалась только веса дисков. Пожалуйста, приведи более новые, подтверждающие твои неправильные выводы.
ARMOR написал(а):
это вообще бред.
ARMOR написал(а):
меряться никто ничем не собирался. Мне кажется что это замечание было не уместно. ибо небыло ни одного намека на это.
Ура! Если намеков не было, то я не брежу!!! Просто пр-р-редставить не можешь как я рад!
ARMOR написал(а):
в итоге ты меня ничуть не убедил что кованные чем-то уступают по прочности. только какие-то параноидальные домыслы о том что на них чего-то не заметишь и это выйдет боком.
Просто парадоксальный вывод! И это после того, что я писал:
Ян написал(а):
Кованые легкосплавные диски – наиболее прочные и меньше литых страдают от мелких ударов.
Я валяюсь :ROFL:
Вот, кстати, еще одно не мое мнение про эффективность торможения и про результаты наезда машины с коваными дисками на препятствие:
http://www.kolesa.ru/article/2010/04/09/kovanyy
 

Dasha717

Участник
Регистрация
13 Янв 2009
Сообщения
145
Адрес
Москва
Как владелец и кованых СМК и литых стоковых, к единственному недостатку кованых я могу отнести чуть больший шум при езде . Это связано с тем, что стенка у кованного тоньше. Разбортированный диск от "щелбана" гудит как рында. Но это недостаток высосанный из пальца преимуществ гораздо больше. Это ощущается сразу же по дороге из сервиса. Те же ямы, куда по дороге в шиномонтаж проваливалось с грохотом колесо, на обратной дороге остаются неощутимыми. Из-за гораздо меньшей неподрессоренной массы амортизаторы эффективнее удерживают колесо над ямками.
Ну и литьё литью рознь, тк есть еще в природе и так называемая "реплика". Пример эксплуатации: http://slikline.ru/
 

ARMOR

Опытный
Регистрация
16 Мар 2010
Сообщения
301
Адрес
Серпухов
Ян
ну так чем они не нравятся? тем что нерадивый водитель может по своей глупости кататься со скрытыми дефектами?
ну и пусть катается, сам виноват.
или тем, что от критических ударов больше пострадает подвеска нежели диск?
вполне может быть. но куда безопасней что-то погнуть и при этом не нарушится целостность, чем разрушится диск и итог от банальной невозможности продолжить движение до очень серьезной аварии.
пусть даже замена деталей подвески будет стоить дороже.
 

Ян

Старейшина
Регистрация
23 Авг 2008
Сообщения
4,955
Возраст
55
Адрес
Москва, самое южное Бутово (Щербинка)
ARMOR написал(а):
чем разрушится диск и итог от банальной невозможности продолжить движение до очень серьезной аварии.
:unknown: Лично у меня есть докатка. Про все остальное я уже писал.
Dasha717 написал(а):
Ну и литьё литью рознь, тк есть еще в природе и так называемая "реплика"
Реплика реплике тоже рознь. Есть китайская, есть турецкая и есть итальянская.
 

Dasha717

Участник
Регистрация
13 Янв 2009
Сообщения
145
Адрес
Москва
Ян написал(а):
Реплика реплике тоже рознь. Есть китайская, есть турецкая и есть итальянская.
Но вся она вместе взятая не сравнима с коваными дисками. Кстати, интересно, почему тупые раллисты не гоняют на литых дисках?
 

Ян

Старейшина
Регистрация
23 Авг 2008
Сообщения
4,955
Возраст
55
Адрес
Москва, самое южное Бутово (Щербинка)
Dasha717 написал(а):
Кстати, интересно, почему тупые раллисты не гоняют на литых дисках?
Позволю себе процитировать:
Тест окончен, диски вернулись дилеру ВСМПО компании «Шининвест». Что ж, осталось ответить на последний вопрос: «Купил бы я себе кованые диски ВСМПО?» Да! Но только для спортивного использования.
 

Dasha717

Участник
Регистрация
13 Янв 2009
Сообщения
145
Адрес
Москва
Ян написал(а):
Dasha717 написал(а):
Кстати, интересно, почему тупые раллисты не гоняют на литых дисках?
Позволю себе процитировать:
Тест окончен, диски вернулись дилеру ВСМПО компании «Шининвест». Что ж, осталось ответить на последний вопрос: «Купил бы я себе кованые диски ВСМПО?» Да! Но только для спортивного использования.
Ссылка вероятно на этот источник...
Материал показался неубедительным, какая-то пародия на тест. И потом ВСМПО не лучший и не единственный производитель кованных дисков. Из минусов главный - дизайн... А на прочность челябинский гонщеГ не стал проверять? Бюджет "теста" не позволил?
 

Ян

Старейшина
Регистрация
23 Авг 2008
Сообщения
4,955
Возраст
55
Адрес
Москва, самое южное Бутово (Щербинка)
Dasha717 написал(а):
И потом ВСМПО не лучший и не единственный производитель кованных дисков. Из минусов главный - дизайн...
В общем-то, там не дизайн сравнивали, а динамические характеристики авто, на котором установлены разные по ВЕСУ диски.
Dasha717 написал(а):
А на прочность челябинский гонщеГ не стал проверять? Бюджет "теста" не позволил?
Здесь "проверили":
http://www.kolesa.ru/article/2010/04/09/kovanyy
Только не прочность кованого колеса - она-то как раз на высоте и никто этого сомнению не подвергает - а прочность машины с ковкой.
Dasha717 написал(а):
Материал показался неубедительным, какая-то пародия на тест.
Давай ссылки на другие тесты. Уже второму предлагаю... Может тоже лень искать?
 

Ян

Старейшина
Регистрация
23 Авг 2008
Сообщения
4,955
Возраст
55
Адрес
Москва, самое южное Бутово (Щербинка)
Вот вывод еще одного теста:
Однозначно сказать, что самое стойкое в наших испытаниях кованое колесо Круиз предпочтительнее других, нельзя. Дело в том, что его минимальная деформация при ударе на дороге обернется более существенными повреждениями деталей подвески и кузова автомобиля. Другое дело — спортивный или тюнинговый автомобиль с увеличенной энергоемкостью подвески. Для него легкие и прочные кованые колеса — то, что надо.
 

Dasha717

Участник
Регистрация
13 Янв 2009
Сообщения
145
Адрес
Москва
Только не прочность кованого колеса - она-то как раз на высоте и никто этого сомнению не подвергает - а прочность машины с ковкой.
Ян, что-то в этом тесте я ничего порочащего ковку не углядел. Ссылку я давал на Slikовский сайт где есть фото краш теста. То что легкость диска это плюс, по моему не вызывает ни у кого сомнений, за исключением нюансов управления отдельных авто в отдельных условиях и режимах. Минус - ограниченность в дизайне тоже очевиден. Участвовать в данной дискуссии более не считаю уместным.
 
Пример HTML-страницы
Сверху Снизу