Захотят угнать-угонят?

[SVG-Jazz]

Доброго времени суток!
Давно не читал такого количества отзывов за один день в несколько абстрактной теме.
Поэтому попробую откликнуться на них в порядке поступления.
Виталий, заранее приношу свои извинения за несколько жесткую критику.
Надеюсь Вы поймете меня правильно. Мне нравится Ваша компания. Но очень хочется, чтобы она работала еще лучше.

Справедливости ради, стоит отметить, что мы нашим клиентам рекомендуем к установке только те сигнализации, в кодировке которых мы уверены.

Отмечу, что мы всегда рекомендуем и советуем надежные и криптоустойчивые системы, а вот конечный выбор зависит только от владельца автомобиля.

Старлайн В6 я выбирал по Вашему сайту. Тогда она считалась устойчивой к взлому. Цитирую сегодняшнюю характеристику этой сигнализации с сайта Престиж-Авто: «В системе использован уникальный динамический код радиоуправления StarLineProPlusTM, надежно защищенный от "интеллектуального взлома" применением диалогового алгоритма идентификации "своего" брелка».

На сайте размещена информация, взятая с сайта производителя. В данном случае, помимо описания той или иной системы, есть еще советы и рекомендации специалистов, в том числе и наших.

Не видите противоречия в этих цитатах? Мы здесь не один час тратим, чтобы понять какие системы "криптоустойчивые", какие нет. А на Вашем сайте, без указания каких-либо ссылок, находится информация "с сайта производителя". Естественно, потенциальный клиент воспринимает ее как "рекомендацию специалистов". Ведь, чтобы более подробно узнать характеристики самой сигнализации, надо щелкнуть мышкой по эмблеме ПА, которая находится рядом... Или к поддержке собственного сайта специалисты не имеют отношения?

ИМХО: если на страничке с предлагаемыми сигналками была бы размещена информация о "вскрытых" код-грабберами системах и "криптоустойчивых", пользы от этого было бы значительно больше, чем от "клубных спецпредложений",
в которых даже постоянные посетители конференций ориентируются с трудом...

Возник вопрос. Да можно установить, чтоб сигналка сама вставала на охрану. Но вот снимать с охраны мы же будем брелком? И этот сигнал же так же можно сграбить?

Я дважды задавал вопрос по поводу постановки не случайно. Считаю вполне достаточным защититься в момент постановки на охрану около торговых центров и в центре города. От "случайных" грабберов должна быть надежная защита. А, если твою машинку "выпасают", следят за ней после снятия с охраны, отслеживают твои действия около дома и работы, то остается надеяться на страховку: "Захотят угнать - угонят!"
Маловероятно, что кто-то будет тщательно охотиться за защищенным Джазиком. Есть более беспроблемные варианты...

По поводу отдельной страховки по риску «УГОН» в «РЕСО-гарантия». Если видите в СК такие предложения, разворачивайтесь и уходите!

Тут надо просто быть очень аккуратным и внимательно изучить правила страхования в СК. Так категорично я бы говорить не стал.
ИМХО, лучше я буду платить по 50% от цены самой навороченной сигналки СК, которая в случае угона компенсирует мне деньги, чем ставить навороченную сигналку, которая через некоторое время превратиться в "тамагочи".

мибо, тот, кто следит за моими постами, знает, что я редко бываю категоричен. Несколько крупных компаний находятся в одном шаге от потери лицензии по автострахованию. В том числе и "РЕСО-гарантия". Обрати внимание на свои слова "в случае угона компенсирует мне деньги". Я только предупреждаю, что в этой компании есть риск не получить ничего. Уж очень много времени проходит пока полностью отработает цепочка "покупка полиса-страховой случай-получение возмещения". А дальше - делай, как знаешь...

Behappy, большое спасибо за участие в дискуссии. Информацию по "алгоритмическим" кодграбберам я не нашел ни в и-нете, ни в конференции, ни у ПА. И про "найденное решение" я первый раз услышал от тебя. Согласен почти со всеми твоими мыслями.
Но, моему второму Я очень хочется поспорить.

С одной мыслью всё-таки не соглашусь. СК не нужно сотрудничать с установочными центрами. Как ты думаешь, кто оплатил взлом двери Лексуса в описанном мной случае? Сигнализация - это дополнительные мозги в машине. Плюс к этому пейджер, сдать который требуют все компании при наступлении страхового случая. Если в памяти пейджера будет храниться информация о всех событиях с машиной, то СК смогут обоснованно отказать в выплатах некоторым клиентам. Вопрос, который постоянно задает Виталий про забывчивость клиента, даже не возникнет: "Нет факта постановки на охрану - нет возмещения!" Так что дружба между СК, разработчиками сигнализаций и установщиками - дело времени(ИМХО). Кто первый это поймет, тот и заработает больше денег.

Меня очень радует, что установщики ищут совместные варианты решений с разработчиками. Но, СК потенциально не конкуренты Вам, а помощники в деле сохранности имущества клиентов. Вспомните историю развития спутниковых систем. Сначала это было очень дорого. Никто не верил в эту идею. Была большая рекламная компания. Вспомните Фоменко, Нексии, погони в прямом эфире... Результат: тарифы по риску угон во многих СК снижены на машины, оборудованные спутниковыми сигнализациями...

Если производителям и установщикам удастся ДОКАЗАТЬ страховщикам преимущество их разработок перед другими, то почему бы и не ожидать от СК встречного хода?

Поэтому, на простой вопрос Виталия «Как Вы себе представляете материальную ответственность в защите от угона?», здесь я дал бы немножко другой ответ: «Солидарная ответственность по риску УГОН вместе с производителем оборудования и страховой компанией». Сейчас это кажется утопией. Но, почему бы и не иметь эту цель в виде перспективы развития фирмы на несколько лет вперед?

Сергей, мне очень нравиться читать твои посты, в каждом из них попытка что-то улучшить, столько мыслей сразу появляется.

Спасибо за оценку. Я у Троffима учусь: "Прежде чем критиковать, предложи что нибудь конструктивное!"
Жалко он не принимает участия в этой дискуссии...

Behappy, спасибо за отличную мысль: «Автопостановка на охрану без блокировки дверей.» Почему-то редко используется этот вариант. Может, именно мне он подойдет лучше других? Я готов на стоянке около супермаркета закрыть двери не с брелка, а кнопкой ключа. Боюсь только, что сигнал с ключа будет точно так же перехвачен кодграббером, как и с брелка. Кто знает, это так?

Я готов и ключом закрыть водительскую дверь, если это поможет избежать кодграббера. Остается некоторое неудобство в 10-секундом интервале между закрытием двери и постановкой на охрану. В багажник слазать не успеешь... В Старлайне В6 можно увеличить эту паузу хотя бы до 1 мин.?

P.S. Подтверждаю слова ПА: приличный кодграббер стоит 80-100 тыс.руб. Думаю, он быстро окупается около супермаркетов. Пока владелец доберется из магазина до своей машинки, пацаны 10 раз исчезнут с добычей со стоянки...

P.P.S. По мотивам этой темы создал опрос: Где Вы ставили сигнализацию на Джаз?
Думаю, результат будет интересен всем...

 

[watergad]

Как программист, добавлю, что:
во-первых, любой брелок "в себе", а они все такие (владелец не может модифицировать алгоритм перехода к следующей связи "свой-чужой"), теоретически подбираем. С абсолютно любым "криптоустойчивым" алгоритмом. И время подбора нелинейно падает от распространенности сигнализации и количества снятых на конкретную машину сигналов;
во-вторых, мы неоднократно уже убеждались, что алгоритм, "криптоустойчивый" сегодня, может перестать им быть завтра. Даже тот же RSA имеет перспективы, сильно зависящие от будущего квантовых компьютеров. Естественно, угадать заранее, сколько продержится алгоритм, невозможно;
в-третьих, многие считают, что "цена" подбора алгоритма достаточно велика, чтобы сделать защиту надежной (время подбора больше разумного времени на подготовку угона). Так вот, посмотрите, как изменялись вычислительные мощности за последние года 3, за каждый год. Многие алгоритмы тупо перестали быть "надежными", поскольку буквально пара десятков современных компьютеров справляется с ними за срок, исчисляемый днями, а не тысячами лет, как это было при "продаже" алгоритма.

В целом, ситуация схожа (чуть лучше, но, тем не менее) с "лицензионным" контентом - если вы можете посмотреть "лицензионный" фильм, то вы, тем, или иным способом, можете его скопировать. Абсолютная защита в этом случае невозможна даже теоретически, какие бы они не рекламировались и не применялись.

К чему я это веду - в оценке "надежности" противоугонки всё равно придется опираться (причем, главным образом) на такие сомнительные вещи, как статистика взломов (и в этом случае, статистика, действительно, будет продажной девкой империализма (с) - банальный пример: чем дороже сигнализация, тем реже установка, тем меньше машин, тем лучше статистика по угонам. Примерно так же, как со статистикой по угонам в целом от ГАИ).

Еще, упоминалось тут: ни одна здравомыслящая фирма никогда не поручится за свой "криптоустойчивый алгоритм" деньгами. Любой ИТ-консультант расскажет этой фирме, что перспектива взлома алгоритма целиком и повальных выплат за угон абсолютно реальна. Можно почитать на досуге лиц. соглашение к своей операционной системе для примера

 

[мибо]

SVG

Несколько крупных компаний находятся в одном шаге от потери лицензии по автострахованию. В том числе и "РЕСО-гарантия". Обрати внимание на свои слова "в случае угона компенсирует мне деньги". Я только предупреждаю, что в этой компании есть риск не получить ничего. Уж очень много времени проходит пока полностью отработает цепочка "покупка полиса-страховой случай-получение возмещения". А дальше - делай, как знаешь...

Откуда такая информация по поводу "РЕСО-гарантия" и еще нескольких СК???? Если из достоверных источников, то ссылку. Чтобы не быть голословным...
P.S. сорри за флуд.

 

[SVG-Jazz]

мибо, информация из достоверных источников. Но ссылку дать зтруднительно. По ТВ в сб.-вс. есть спец.передача о рынке автострахования. Там выступал представитель Российского Союза Автостраховщиков и перечислил около 10 компаний, находящихся под угрозой отзыва лицензии. Из крупных я запомнил "РЕСО-гарантия", "РосГосСтрах", "РГС-Столица". Другие не запомнил. Возможно они и выберутся из сложного финансового положения. Но, факты необоснованного отказа в выплатах уже есть. Задержки с выплатой на сегодняшний день тоже есть.
Об этом и предупреждаю...

Сорри за ОФФ для этой темы. Уж очень сильно-связанными оказались эти вопросы.

 

[watergad]

Давняя уже статейка про KeeLoq: http://www.computerra.ru/think/kiwi/331383/

Да и, собственно, если проанализировать рекламу той же пандоры с сайта производителя:

Самым известным и распространенным алгоритмом динамического кодирования автосигнализаций является "Keeloq"© ("килок"), он по праву заслуживает отдельного подробного рассмотрения.

= самым привлекательным для взлома

Как известно, алгоритм динамического кодирования Keeloq принадлежит компании Microchip Inc. USA.

= в любой момент времени станет принадлежать кому-то другому. Равно как и в любой момент Microchip может опубликовать всю схему целиком, что она, собственно, и сделала - приятный подарок грабберам.

Структура кода подробно описана на сайте компании Microchip, мы по понятным причинам его устройство обойдем стороной.

= работа по декомпозиции алгоритма уже выполнена.

Являясь довольно распространенным, подробно изучен злоумышленниками, несмотря на его очень приличную математическую стойкость.

Этот алгоритм (DES на 64 бита) подбирался специализированным аппаратным брутфорсом стоимостью в 250 килобаксов еще в 98 (!) году. Уже в 2007 copacobana за 10 килобаксов справляется с DES за 6 дней "в худшем случае". Keeloq - вариация на DES, и на дворе 2009 год, многоядерные процессоры, FPGA-машины и прочее.
Собственно, на западе давно циркулируют слухи, о том, как, дескать, спецслужбы давно при необходимости подбирают эти ключи. Впрочем, это всё речь о атаке "в лоб" на алгоритм, у keeloq это не всегда потребуется.

Популярность этого алгоритма у производителей автосигнализаций рождается из его надежности, доступной цены на лицензию (или возможностью приобрести пиратскую копию описания), небольшой длинной программы для микропроцессора и, безусловно, очень недорогими Keeloq-кодерами - малогабаритными процессорами (6-8 ног), с жестко прошитым алгоритмом Keeloq, так хорошо подходящими для конструирования брелоков.

Если бы популярность всегда рождалась из надежности, не было бы идиотских ситуаций, когда автопроизводители (включая хонду, кстати) выпускают ключи на заведомо известном как взломанный (!!!) алгоритме. Популярность, чаще, рождается из того, что там дальше перечислено

Присутствующие на российском, американском и европейском рынке сканеры и код-грабберы, способны, используя заложенную в алгоритме Keeloq способность восстанавливать пропущенный код (например, из-за случайного нажатия кнопок брелока), с довольно большой вероятностью подбирать коды, необходимые для снятия автомобиля с охраны.

Производители охранных систем, из тех, кто беспокоится о качестве своих изделий, кто знает алгоритмы работы сканеров и грабберов, присутствующих на рынке, могут несложными манипуляциями с кодом и алгоритмом, значительно затруднить подбор и перехват управляющего кода. И, сами понимаете, это наверняка не китайский производитель.

Причем эти несложные манипуляции - это как раз примерно всё те же, какие были до электронных противоугонок.

Сканеры с возможностью анализа дороги (цена на них может быть несколько десятков тысяч долларов) и требуют очень высокой технической и математической квалификации злоумышленника. От таких сканеров Keeloq не спасет.

Собственно, вот и завуалированное упоминание финансовых рисков: лада калина сканер не окупит, а если речь идет о дорогой машине - то цена сканера не вопрос. Но на калину и не будут ставить ту же пандору.

Но Keeloq тоже не стоит на месте, и есть множество изменений и новых возможностей самого алгоритма криптования, это все разработки Microchip.

Которые она завтра так же опубликует в открытом доступе?

В сигнализациях Pandora мы используем самые сложные возможности алгоритма Keeloq, и сознательно отклоняемся от рекомендованных вариантов исполнения, нестандартно используем динамическую и статичекие части кода, таймеры, свой синхронный счетчик, который переводится и в кодере и в декодере на разное число шагов.

Кто нам расскажет, есть ли у производителя квалифицированные математики, разработавшие хорошее отклонение от рекомендованных вариантов исполнения? Или это какие-то дураки в Microchip сделали, а уж гении в пандоре знают, как надо на самом деле? Стоит ли полагаться на то, что "отклонения" повышают, а не понижают качество общей системы?

Особое внимание уделено алгоритмам восстановления после пропусков и последующей синхронизации.
Все ухищрения для Pandora сделаны именно в результате анализа возможностей существующих граберов, и представления, как создать проблемы для преступных мозгов.

т.е. каждая конкретная версия работает до выхода следующего граббера, как с антивирусами.

Даже в нашей стране, богатой умами вообще и преступными в частности, все-таки большинство угонов не связаны с попыткой подбора кода. Чаще угонщики либо более жестоки к владельцу, либо варварски поступают по отношению к автомобилю.

Впрочем, взломы keyloq чаще всего основаны не на подборе


Очень, очень большие вопросы и сомнения остаются после прочтения такой "визитки". Так это расхваленная здесь пандора, а что же творится системах похуже?

 

[Троffим]

Для SVG
Сергей, тему прочитал. Не участвую в обсуждении т.к не силён в электронике.
То, что "П-А" поставил мне в машину - сплошной гем$$ой! Чтобы они там не писали о своих доблестях.
А особенно неприятно то, что "П-А" проявляет нездоровую активность именно после того как у одноклубника случилось горе ( угон ). Причём, это повторяется на всех форумах, где они присутствуют. Деньги не пахнут...

 

[Престиж - Авто]

Добрый день, Уважаемый Сергей.

Не видите противоречия в этих цитатах? Мы здесь не один час тратим, чтобы понять какие системы "криптоустойчивые", какие нет. А на Вашем сайте, без указания каких-либо ссылок, находится информация "с сайта производителя". Естественно, потенциальный клиент воспринимает ее как "рекомендацию специалистов". Ведь, чтобы более подробно узнать характеристики самой сигнализации, надо щелкнуть мышкой по эмблеме ПА, которая находится рядом... Или к поддержке собственного сайта специалисты не имеют отношения?

ИМХО: если на страничке с предлагаемыми сигналками была бы размещена информация о "вскрытых" код-грабберами системах и "криптоустойчивых", пользы от этого было бы значительно больше, чем от "клубных спецпредложений",
в которых даже постоянные посетители конференций ориентируются с трудом...

Надеюсь, Вы верно поймете смысл моих слов - в ответ на Ваш вопрос я приведу Вам пример довольно свежий из жизни: в одном очень популярном российском автожурнале с очень большой историей, берущей начало еще в Советском Союзе, появляется "статья", в которой прямым текстом сообщается о том, что сигнализация "шерхан" подвержена электронному взлому и только системы "*******" будут являться "универсальной таблеткой от всех болезней" .. (второе название не привожу, т.к. после прочтения "статьи" сложилось твердое впечатление о не совсем полном предоставлении информации о других аналогичных системах со стороны авторов статьи, что скорее всего обусловлено некоей заинтересованностью со стороны производителей системы "*******"). В итоге, копания производитель систем "шерхан" подает в суд на журнал, выигрывает его и .. и сумму компенсации я, простите, не буду озвучивать..
Я Вам опять же не зря упомянул про консультации наших специалистов - именно во время беседы всегда можно определить все пожелания владельца машины и подобрать наиболее оптимальный вариант.

Поэтому, на простой вопрос Виталия «Как Вы себе представляете материальную ответственность в защите от угона?», здесь я дал бы немножко другой ответ: «Солидарная ответственность по риску УГОН вместе с производителем оборудования и страховой компанией». Сейчас это кажется утопией. Но, почему бы и не иметь эту цель в виде перспективы развития фирмы на несколько лет вперед?

Вы забыли упомянуть еще один момент - это установка оборудования. К сожалению, в моей практике приходилось видеть приезжавшие к нам на переустановку автомобили с дорогими противоугонными комплексами, которые были чуть ли не фактически бесполезны в виду не корректной установки.

С Уважением, Виталий.

Добавлено спустя 10 минут 19 секунд:
Добрый день.

То, что "П-А" поставил мне в машину - сплошной гем$$ой! Чтобы они там не писали о своих доблестях.

Если есть какие-то вопросы по работе установленной нами системы, Вы можете обратиться с ними к нам - мы готовы выполнять наши гарантийные обязательства до последнего дня предоставленного нами гарантийного срока.

А особенно неприятно то, что "П-А" проявляет нездоровую активность именно после того как у одноклубника случилось горе ( угон ). Причём, это повторяется на всех форумах, где они присутствуют. Деньги не пахнут...

Единственное, что мне действительно не приятно - это то, что я не смог донести мысль о необходимости надежной защиты от угона одноклубнику ДО факта угона. В данный момент владельцы автомобилей имеют лишний раз возможность задуматься о необходимости защиты от угона и сделать верный выбор противоугонных систем.

Деньги не пахнут...

Особенно при подсчете их в чужом кошельке.
По моему личному мнению в данном случае очень уместны Ваши же слова: "Прежде чем критиковать, предложи что нибудь конструктивное!"

С Уважением, Виталий.

Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:
Добрый день.

Еще, упоминалось тут: ни одна здравомыслящая фирма никогда не поручится за свой "криптоустойчивый алгоритм" деньгами. Любой ИТ-консультант расскажет этой фирме, что перспектива взлома алгоритма целиком и повальных выплат за угон абсолютно реальна. Можно почитать на досуге лиц. соглашение к своей операционной системе для примера

Все далеко не так - вот Вам пример, когда производители уверены в стойкости своего кода к электронному взлому:

Вы готовы продемонстрировать производителям, что они не правы? Я могу подсказать координаты, а также координаты тех, кто Вам заплатит в разы больше, если Вы произведете демонстрацию электронного взлома Пандоры "при стечении общественности"

С Уважением, Виталий.

Добавлено спустя 17 минут 4 секунды:

Очень, очень большие вопросы и сомнения остаются после прочтения такой "визитки". Так это расхваленная здесь пандора, а что же творится системах похуже?

Я Вам кратко и простыми словами опишу непосредственно про Пандору: на базе кейлога они фактически создали свою кодировку с диалогом. При этом каждая посылка шифруется индивидуальным 80-ти битным ключом. Время, требуемое для дешифровки Вы, как я понял, прекрасно представляете.
Также отмечу, что если взять две одинаковых "Пандоры" (две коробки из одной партии поставки) одну из них "разобрать по косточкам" и получить управление системой, то это будет действовать только непосредственно для этой сигнализации - лежавшая в соседней коробке система не воспримет полученные посылки.

С Уважением, Виталий.

 

[watergad]

Все далеко не так - вот Вам пример, когда производители уверены в стойкости своего кода к электронному взлому:
[img ]
Вы готовы продемонстрировать производителям, что они не правы? Я могу подсказать координаты, а также координаты тех, кто Вам заплатит в разы больше, если Вы произведете демонстрацию электронного взлома Пандоры "при стечении общественности"

Рад за них интересно будет посмотреть на них после взлома.
Продемонстрировать лично не готов - ИБ совершенно не мой профиль ( Квалификации хватает только чтобы знать, что "стойкость" - исключительно дело случая. Особенно, если всех, кто работал над системой до сих пор не устранили, а схемы не сожгли.
Если честно - меня терзают смутные сомненья, предпочтут ли те, кто смогут, миллион "при стечении общественности" другой сумме без стечения общественности А пока теоретические грабберы разойдутся - уже и сертификат просрочится...

Я Вам кратко и простыми словами опишу непосредственно про Пандору: на базе кейлога они фактически создали свою кодировку с диалогом. При этом каждая посылка шифруется индивидуальным 80-ти битным ключом. Время, требуемое для дешифровки Вы, как я понял, прекрасно представляете.

Угу. В 2003м буржуйский NIST рекомендовал минимум 80 бит до 2015 года, в 2005м он уже рекомендовал их до 2010 года. Сейчас 2009 (;
Если они "фактически создали свою" - на кой они тогда микрочипу платят?

Также отмечу, что если взять две одинаковых "Пандоры" (две коробки из одной партии поставки) одну из них "разобрать по косточкам" и получить управление системой, то это будет действовать только непосредственно для этой сигнализации - лежавшая в соседней коробке система не воспримет полученные посылки.

Это и не нужно, достаточно по первому случаю сделать промышленный "разборщик по косточкам"
Штамповка комплексов по одной исходной матрице - это уж совсем убогий случай.

Повторюсь, на всякий случай: не пытаюсь сказать, что упомянутая пандора хуже других. Но все они (без исключения) под угрозой взлома, не поддающейся точной оценке (в отличие, кстати, от КАСКО - действия страховщика предсказать куда проще. Это к вопросу "установка комплекса один раз против КАСКО каждый год"). Генерации по-настоящему "случайных" чисел не существует. Взломаны некоторые из реализаций md5, ssl, des вон брутфорсом банально подбирают. Не стоит питать иллюзий относительно ограниченных возможностей автомобильных систем.

 

[Aerorus89]

Уважаемые форумчане! Читая Вашу перепалку я вижу одни эмоции и нежелание до конца раскрыть тему спора. Давайте я попробую взять огонь на себя и стать третейским судьёй. Итак 1- КАСКО (хищение). Как только Вы выехали за ворота автосалона - Ваш автомобиль сразу подешевел на 20%, то есть минус 100 000 рублей (амортизация, износ). В случае страхового случая Вам вернут только 400 000 рублей. Два следующих года авто дешевеет на 12% в год, минус 48 000 руб. - выплатят 352 000 руб. и наконец минус 42 000 руб. - к выплате 310 000 руров. Вопрос? Что выгоднее - вложить энную сумму (из денег, которые Вы полюбому не получите от страховой) для охраны Вашего авто или понадеяться на "авось" - решает каждый сам. Мне кажется споры тут не уместны. 2- Престиж-Авто. Как Вы знаете "пока гром не грянет...". После этих событий мы поняли, что это может произойти и с НАМИ. Мы засуетились - это спрос, а "П.А." - это предложение. По моему всё логично. Сколько лет мы ели генномодифицированные продукты. а теперь оказывается - это зло. Но никто не винит магазины за то, что они это продавали. Так же и здесь: должно пройти время и только тогда всё встаёт на свои места. А до этого только вера в чистоплотность изготовителя - а не установщика. И к слову: меня, менеджер Престиж-Авто, практически категорично отговорил устанавливать СтарЛайн и было это в сентябре прошлого года, их ещё не вскрывали в массовом порядке.
P.S. Пользуясь случаем, хочу задать вопрос Престиж-Авто, который хотел задать ранее, но не было случая. "Почему, устанавливая у Вас автосигнализацию Pandora 2100 без подключения функции автозапуска двигателя, цена осталась неизменной?"
Прошу прощения за офф-топ.

 

[Надюхин]

Итак 1- КАСКО (хищение). Как только Вы выехали за ворота автосалона - Ваш автомобиль сразу подешевел на 20%, то есть минус 100 000 рублей (амортизация, износ). В случае страхового случая Вам вернут только 400 000 рублей.

Позволю возразить, у меня первая страховка была на 100% стоимости авто.

 

[L-mich]

По поводу КАСКО... (полный ущерб + угон)
Вы имеете право застраховать свой АМ на любую сумму не превышающую стоимость АМ. Не все страховые компании на это идут, но все же это ваше право. (простите за off)

 

[SVG-Jazz]

Доброго времени суток, Престиж-Авто!

Снова вынужден извиниться перед модераторами. Обсуждение методов работы партнеров клуба не имеет прямого отношения к этой теме. Но, если уж возникают вопросы, где-то надо на них отвечать... Приведенный Вами пример с компенсацией убедителен. Но, не мне Вам говорить, как надо аккуратно решать такие вопросы. На сайте компании размещается консультация квалифицированного специалиста, который говорит "по моему мнению сигнализации ... могут быть вскрыты некоторыми моделями код-грабберов". Ни одна, уважающая себя фирма, не будет возбуждать дело против установщика (даже если Вы укажете кокретные ФИО специалиста - игра не стоит свеч!). Всё дело в том, что предлагая различные модели сигнализаций, Вы вынуждены высказать свою точку зрения. Либо Вы солидаризируетесь с мнением производителей оборудования, либо опираетесь на мнение собственных специалистов. Третьего не дано. Эмблема ПА, размещенная рядом с эмблемой производителя только усиливает впечатление от тех слов, которые пишет производитель. Я нажимаю на нее и получаю порцию еще более красивых слов с описанием устойчивости конкретной модели сигнализации. Т.е., ПА разделяет точку зрения производителя. Где я не прав?

Вы забыли упомянуть еще один момент - это установка оборудования.

Я не забыл. Вы просто меня не поняли. На многих машинах работает цепочка [сигнализация(производитель)-установщик(сервисный центр)-страховка(конкретная СК)]. Сбой в любом звене этой цепочки (в т.ч. и при установке!) ведет к материальным потерям у клиентов. Поэтому я и предлагаю считать конечным продуктом не установленную сигнализацию, а материальные потери в случае угона. Я не "выдергиваю" процедуру установки из этой цепочки.

Я говорю о том, что многим пользователям хотелось бы иметь материальные гарантии на случай угона авто. Поскольку ни производители оборудования, ни установщики не могут гарантировать "неугоняемость" машин, клиенты вынуждены обращаться к услугам СК. Еще раз обращаю внимание на то, что сертификат выдан на "стойкость диалогового алгоритма кодирования радиоканала к электронному взлому". Если сигнализация установлена так, что у угонщиков есть возможность обойти этот алгоритм, кто будет нести убытки при угоне? Установочный центр? Нет. Убытки будет нести либо владелец авто, либо СК по риску "Угон". Поэтому, еще и еще раз советую искать свое место в этой цепочке. А не противопоставлять свои интересы интересам СК. Вы работаете на одно общее дело: минимизация потерь клиентов в случае угона авто. Клиенты отдадут гораздо большие деньги за конечный продукт работы всех компаний, а не за продукт в виде «стойкость оловянного солдатика к воздействию агрессивных сред»

ИМХО: документ, подтверждающий согласие СК (хотя бы одной!) снизить свои тарифы по риску "угон" для машин, оборудованных сигнализацией Пандора, установленной в конкретных центрах, сулит гораздо больше радостей, чем абстрактный сертификат на 1 млн.руб..
А тему мы переименуем в «Захотят угнать-угонят? Получим возмещение!»

"П-А" проявляет нездоровую активность именно после того как у одноклубника случилось горе ( угон ). Причём, это повторяется на всех форумах, где они присутствуют.

Слово «нездоровую» мы для пользы дела опустим. А что касается обострения дискуссий на форумах и повышение активности участников – это нормально. Да, П-А получит некоторые дивиденды с этих обсуждений. Да, многие задумаются об устойчивости своих машин ко взлому и приедут в П-А. Не вижу в этом ничего плохого. Это честный способ зарабатывания денег. Будет значительно хуже, если П-А будет рекламировать слабые сигнализации, устанавливать их, и следующим угнанным Джазом будет машина одного из наших одноклубников с сигнализацией, установленной в Престиж-Авто...

Что касается меня, то я, как и некоторые другие одноклубники, установил Старлайн В6 в П-А и пренебрег дополнительными средствами защиты. Сейчас могу только повторить вопрос: «Можно ли на этой сигнализации установить режим автоматической постановки на охрану через 1 мин. без закрытия дверей и после этого закрыть двери штатным ключом?» Думаю, что код-грабберу в таком режиме нечего перехватывать – нет радиосигналов...

Конечно, ответы на такие конкретные вопросы уместнее размещать в других темах. Здесь оставить только ссылки на них.
Но, как удержатся от соблазна задать вопросы в такой оживленной дискуссии?

 

[Aerorus89]

Уважаемый L-mich, я, как раз, и выложил примерные расчеты исходя из стоимости нашего автомобиля 500 000 рублей. Все эти процентные данные не являются секретом и прописаны в моем полисе "Каско" (ущерб+угон).

Уважаемая Надюхин, наша проблема в том, что мы всему верим на слово и никогда не читаем то, что написано мелким почерком. Особенно, если это какой-нибудь финансовый договор.

 

[SVG-Jazz]

Вы имеете право застраховать свой АМ на любую сумму не превышающую стоимость АМ.

Немножко уходим в сторону от темы. Разные СК - разные правила - разные суммы возмещения.
Износ уменьшает стоимость авто. Подскочивший курс валюты дает основания вписать в полис большую стоимость.
Расчеты, произведенные по правилам одной СК, не корректны в другой. И т.д., и т.п..

Риск "Угон" есть в любом полисе КАСКО. Именно он тесно связан с обсуждаемой темой.
А сумма возмещения - лишь одна из характеристик, заключаемого договора страхования...

 

[Behappy]

Результат: тарифы по риску угон во многих СК снижены на машины, оборудованные спутниковыми сигнализациями...
Если производителям и установщикам удастся ДОКАЗАТЬ страховщикам преимущество их разработок перед другими, то почему бы и не ожидать от СК встречного хода?

Почему даются скидки при установке "спутника"? ИМХО: 1. Несколько лет назад не были так распространены "глушилки" и установка "спутника" действительно увеличивала шанс найти машину.
2. Достаточно высокая эффективность в случае разбойного нападения.
3. СК может доказать отсутствие факта постановки на охрану ("забывчивость клиента"), т.к. вся информация хранится в информационном центре оператора.
Взаимодействие между страховщиками и производителями/установщиками охранных систем возможно только в случае общих финансовых интересов. Если честно, я их пока не вижу. Чтобы СК отказались от части денег (скидки) они должны получить больший поток клиентов, установивших серьезные охранные компексы на относительно недорогие машины (на дорогие их и так ставят, либо их установка - требование СК). Много ли будет таких клиентов? Стойкость такого комплекса сильно зависит от грамотной установки, так что СК придется создавать список "доверенных" установочных центров и контролировать их работу. Думаю ни одна страховая компания не будет взваливать на себя такую дополнительную работу.
Для установочных центров также нет большой перспективы увеличения числа установок "продвинутых" охранных систем, т.к. повышение квалификации угонщиков и высокое качество собственной работы являются более весомым стимулом для автовладельцев, чем скидки при страховании. А попадать в зависимость от СК, становясь "приближенным" установочным центром думаю никому не захочется.

Если в памяти пейджера будет храниться информация о всех событиях с машиной, то СК смогут обоснованно отказать в выплатах некоторым клиентам.

Я очень сомневаюсь, что в памяти всех брелков "обычных" двухсторонних сигнализаций сохраняются события снятия/постановки на охрану (в случае чего водитель может сказать, что воспользовался дополнительным брелком без обратной связи).

Я готов на стоянке около супермаркета закрыть двери не с брелка, а кнопкой ключа. Боюсь только, что сигнал с ключа будет точно так же перехвачен кодграббером, как и с брелка. Кто знает, это так? Я готов и ключом закрыть водительскую дверь, если это поможет избежать кодграббера.

Ключом закрывать конечно безопаснее, т.к. дистанционный сигнал с ключа можно перехватить, если конечно он работает на частоте обычных сигнализаций.

 

[Престиж - Авто]

Добрый день.

Рад за них интересно будет посмотреть на них после взлома.
Продемонстрировать лично не готов - ИБ совершенно не мой профиль ( Квалификации хватает только чтобы знать, что "стойкость" - исключительно дело случая. Особенно, если всех, кто работал над системой до сих пор не устранили, а схемы не сожгли.
Если честно - меня терзают смутные сомненья, предпочтут ли те, кто смогут, миллион "при стечении общественности" другой сумме без стечения общественности А пока теоретические грабберы разойдутся - уже и сертификат просрочится...

Я уже на днях писал свои мысли на эту тему и могу их повторить еще раз: не секрет, что на рынке противоугонных систем существует очень много компаний, производящих сигнализации. В том числе есть целый ряд компаний (в том числе и AlarmTrade - производители сигнализаций Pandora), чья продукция позиционируется как "не взламываемая" и, естественно, между ними идет прямая конкуренция. Можно также заметить, что в штате производителей сигнализаций есть и серьезного уровня радио-инженеры и серьезные программисты, разрабатывающие сигнализации и в том числе работающие с кодировками.
Теперь представьте ситуацию, когда есть, условно говоря, 100% рынка и какую-то долю этого рынка "занимает" Pandora, которая привлекает автолюбителей надежным кодом, дальностью обратной связи, сервисными функциями и т.п. В то же время, к примеру, есть фирма-производитель, имеющая фактически аналогичные собственные системы, и для этой фирмы сигнализации Pandora являются прямым конкурентом. Что надо сделать, чтобы уменьшить "долю рынка", приходящуюся на сигнализации Pandora? - ответ логичен и на поверхности: организовать публичное опровержение заявленной производителем стойкости кода, что при должной огласке приведет к стремлению "доли на рынке" в сторону нуля.
Задача привлекательная для конкурента-производителя? - да. Есть возможности для реализации? - да, т.к. есть штат специалистов высокого уровня, соответствующие навыки, связанные с разработкой систем, и соответствующее оборудование. Получилось? - нет.
Надеюсь, я смог довести свою мысль о том, что данный сертификат не только для потенциальных клиентов и не только "рекламный ход", но еще и вызов конкурентам.

Угу. В 2003м буржуйский NIST рекомендовал минимум 80 бит до 2015 года, в 2005м он уже рекомендовал их до 2010 года. Сейчас 2009 (;
Если они "фактически создали свою" - на кой они тогда микрочипу платят?

Позиционируйте вопрос с 80-ти битным ключом относительно "полевых условий" эксплуатации автомобиля и не забудьте, что менталитет угонщика другой: у него не стоит задача победить кодирование, а у него стоит задача угнать автомобиль и при наличии выбора (а он есть в достаточном количестве) между, к примеру, Пандорой и Шерханом выбор будет сделан в пользу последнего.
ps: по поводу оплат и не оплат "микрочипу" вопрос, наверное, лучше адресовать производителям

Это и не нужно, достаточно по первому случаю сделать промышленный "разборщик по косточкам"
Штамповка комплексов по одной исходной матрице - это уж совсем убогий случай.

См. ответ на первую цитату

С Уважением, Виталий.

Добавлено спустя 30 минут 54 секунды:

P.S. Пользуясь случаем, хочу задать вопрос Престиж-Авто, который хотел задать ранее, но не было случая. "Почему, устанавливая у Вас автосигнализацию Pandora 2100 без подключения функции автозапуска двигателя, цена осталась неизменной?"

Добрый день.

При реализации автозапуска появляются только дополнительные затраты в виде установки модуля обхода штатного иммобилайзера, а подключение и установка сигнализации Pandora без программирования функции автозапуска ничем не отличается от установки системы под автозапуск.

С Уважением, Виталий.

 

[SVG-Jazz]

Behappy, соглашусь с большинством доводов, что СК не видят пока особых перспектив в сотрудничестве с производителями сигналок и установщиками. У них сейчас ситуация "не до жиру - быть бы живу". Само ДВИЖЕНИЕ со стороны установщиков в этом направление мне кажется более перспективным, чем реклама в виде сертификатов.

Я очень сомневаюсь, что в памяти всех брелков "обычных" двухсторонних сигнализаций сохраняются события снятия/постановки на охрану (в случае чего водитель может сказать, что воспользовался дополнительным брелком без обратной связи).

Сейчас - однозначно НЕТ. Но производители совершенствуют свои системы. И наделять брелки функциями "черного ящика" угнанного самолета научатся достаточно быстро. Есть плюсы в техническом прогрессе!

дистанционный сигнал с ключа можно перехватить, если конечно он работает на частоте обычных сигнализаций

Вот я и пытаюсь выяснить кодграбберы штатные ключи грабят? Или нет? Пока однозначного ответа не нашел...

 

[InSure]

И еще такой вопрос, насколько кодграбберы универсальны? Или под каждую линейку сигнализаций свой граббер?

 

[Behappy]

И еще такой вопрос, насколько кодграбберы универсальны? Или под каждую линейку сигнализаций свой граббер?

Грабберы типа "код-подмены" (записывают сигнал и его же воспроизводят) могут перехватить любой сигнал на частоте, на которой работают. "Алгоритмические" заточены под одну или несколько конкретных линеек сигнализаций, алгоритмы кодирования которых заложены в их память.

 

[watergad]

Само по себе считать сигнал в определенном диапазоне, запомнить, и потом по требованию излучить - это даже КПК умеет (в отношении ИК порта, в их случае, конечно). Так и грабберы - различаться техника будет, разве что, частотой (не особо - ей законодательно дан известный коридор), по большому счету. А вот ПО к ним уже заточено на конкретный(ые) алгоритм(ы).
В сущности, это то, о чем я писал - если ваш сигнал принимает машина, значит, может принять и другое устройство. Как устройство, граббер ничего особенного из себя не представляет, весь смысл в начинке.

Впрочем, помимо кодграббера сгодятся и какие-нибудь "карграбберы": подогнал эвакуатор, погрузил, номера скрутил - и в гараж. Глушилку включить для верности. В столицах ваших пока с дцатого этажа до машины доберешься - на это место уже кто-нибудь запарковаться успеет...