Апгрейд тормозной системы. Правовая сторона вопроса.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

burnout

Участник
Регистрация
5 Май 2008
Сообщения
102
Возраст
35
Адрес
ну Москва
Водитель самолета написал(а):
А как насчет изменения тормозной системы, в которую даже вмешательство запрещено?
Или все вновь установленное испытано и одобрено Хондой, и допускается к самостоятельной установке?
1. Кем заприщено!? Хондой или нашими законами (мне глубоко наплевать) и на тех и на других!
2. Тормоза имеют гост и даже пройти технический осмотр с ними вполне реально.
3. Вообще причем тут Хонда!?
4. При наличия опыта - допускаеться... че там ставить то, это полный болт он кит!
5. Испытано и именно на Хонде Цивик... (наши кольцевые цивики используют именно ЭТУ тормозную систему)

Исчерпывающий ответ!?
 
Регистрация
17 Мар 2008
Сообщения
556
Адрес
СКФО, Ставрополь
Re: Апгрейд тормозной системы!

burnout написал(а):
1. Кем заприщено!? Хондой или нашими законами (мне глубоко наплевать) и на тех и на других!
Запрещено, в первую очередь, производителями.
Для внесения изменений в тормозную систему авто необходимо одобрение/разрешение производителя и наличие сертификата на право выполнения данного вида работ у лица, выполняющего данные работы.

burnout написал(а):
2. Тормоза имеют гост и даже пройти технический осмотр с ними вполне реально.
Весьма спорно. Не дай бог, Вы стали участником ДТП, есть пострадавшие. Выясняется, что у Вас внесены несанкционированные изменения в тормозную систему. Как Вы думаете - повлияет это на результат разбирательства?

burnout написал(а):
4. При наличия опыта - допускаеться... че там ставить то, это полный болт он кит!
См. ответ на п.1.

burnout написал(а):
5. Испытано и именно на Хонде Цивик... (наши кольцевые цивики используют именно ЭТУ тормозную систему)
Если Ваша машина используется только на "кольце", то мне абсолютно все равно - чем Вы тормозите: якорем, гаком, парашютом, хоть об бетонную стену. Но, когда Вы передвигаетесь по дорогам ОБЩЕГО пользования, мне ВАЖНО, какие тормоза у Вас стоят, потому что от этого может зависеть и моя жизнь тоже.
 

Kukuruka

Участник
Регистрация
4 Май 2008
Сообщения
137
Возраст
42
Адрес
Москва
Re: Апгрейд тормозной системы!

Водитель самолета
Вы простите, но по моему вы загоняетесь слишком :) Есть стандарты, соответствовать которым должна тормозная система автомобиля, а уж что ты туда вкрячишь, твое личное дело. Насчет каких то одобрений, регистраций и прочих действий - полный бред, вы никому и ничего не должны в случае соответствия опять же стандартам. Вот выдержка:
-------------------------
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Автотранспортные средства
ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ К ТЕХНИЧЕСКОМУ СОСТОЯНИЮ И МЕТОДЫ ПРОВЕРКИ
ГОСТ Р 51709—2001
Дата введения 2002.01.01

Зарегистрированные АТС, в конструкцию которых (в том числе, в конструкцию составных частей и предметов дополнительного оборудования) были внесения изменения, влияющие на обеспечение безопасности дорожного движения, проверяют согласно процедурам, утвержденным в установленном порядке.
-------------------------

А дальше идет перечень требований.
 

garymal

Участник
Регистрация
1 Май 2008
Сообщения
191
Адрес
Оренбург
Re: Апгрейд тормозной системы!

Был вчера на праворуком форуме Fitоводов, ну ты burnout рукодельник! Молодец!Смело! :good: Но вот с тормазами 8)!!!! Я бы не экспериментировал. Поверь старой, больной обезьяне (водительский стаж с 1983 года)! 100% я на стороне Водителя самолета.
 

burnout

Участник
Регистрация
5 Май 2008
Сообщения
102
Возраст
35
Адрес
ну Москва
Re: Апгрейд тормозной системы!

Тоесть, для всех не согласных....

я могу поставить тормозную систему Брембо, и спокойно на ней проходить ТО и ТД И ТП! (у друга на цивеке стоит)
а вот прому поставить не могу да!? инетересно почему...

таварищи, я же не сам её в гораже выточил, её разрабатывали инженеры... хоть и наши но тем не мение!
и некакой угрозы они не нисут в чем я полностью уверен, и то сней пройти проще простого!

по поводу изменения конструкции...
КуКурука прав, есть такое слово ГОСТ (точнее абривиатура)... и ВСЁ!

А по поводу что там разрешенно хондой или нет, мне начьхать!

Итог!

Всеравно буду ставить и Вам меня товарищи не переубедить!
и если уж на то пошло.... у меня стоят 17колеса (о УЖАС) тока вот стоковые тормоза с ними не справляються и попасть в аварию процент на много больше чем с тормозами прома!
 

Behappy

Авторитет
Регистрация
3 Мар 2008
Сообщения
813
Возраст
47
Адрес
Москва
Re: Апгрейд тормозной системы!

ИМХО: Весь разговор сводится к тому, уважаем мы других участников движения или нет. Поставив бОльшие колеса, с которыми не справляются штатные тормоза мы подвергаем других опасности попасть в ДТП. Поставив хорошие тормоза мы подвергаем других опасности попасть в ДТП, т.к. они не ожидают, что Джаз остановится как вкопанный при торможении. Однако ездят же по дорогам общего пользования Феррари у которых тормозной путь еще короче.
Почему опасно вмешательство в тормоза? Потому что, если этим займется дилетант он может не знать что делает и ухудшит тормозную систему. А если человек знает, что он делает? Все равно нельзя! Почему? Потому что так написано! Но при этом половина (ну хорошо - треть) владельцев тонируют передние боковые стекла, нарушая ГОСТ и обзорность, что тоже чревато ДТП, но это не вызывает возмущения окружающих. Мы ставим ксенон, который может ослепить встречных и привести к ДТП, но возмущаемся только когда ослепляют нас. Мы ставим защиты картера на которые не рассчитана деформация кузова, считая, что это касается только нас и не думая, что деформация передка нашей машины может спасти чью-то жизнь во встречном автомобиле. А установка шин вообще нигде не прописана. При этом установив колеса производства завода "Мухосранск-шина" мы можем увеличить тормозной путь до небывалых размеров.
К чему это я ? Ребята - давайте жить дружно! ©
 

burnout

Участник
Регистрация
5 Май 2008
Сообщения
102
Возраст
35
Адрес
ну Москва
Re: Апгрейд тормозной системы!

Behappy написал(а):
ИМХО: Весь разговор сводится к тому, уважаем мы других участников движения или нет. Поставив бОльшие колеса, с которыми не справляются штатные тормоза мы подвергаем других опасности попасть в ДТП. Поставив хорошие тормоза мы подвергаем других опасности попасть в ДТП, т.к. они не ожидают, что Джаз остановится как вкопанный при торможении. Однако ездят же по дорогам общего пользования Феррари у которых тормозной путь еще короче.
Почему опасно вмешательство в тормоза? Потому что, если этим займется дилетант он может не знать что делает и ухудшит тормозную систему. А если человек знает, что он делает? Все равно нельзя! Почему? Потому что так написано! Но при этом половина (ну хорошо - треть) владельцев тонируют передние боковые стекла, нарушая ГОСТ и обзорность, что тоже чревато ДТП, но это не вызывает возмущения окружающих. Мы ставим ксенон, который может ослепить встречных и привести к ДТП, но возмущаемся только когда ослепляют нас. Мы ставим защиты картера на которые не рассчитана деформация кузова, считая, что это касается только нас и не думая, что деформация передка нашей машины может спасти чью-то жизнь во встречном автомобиле. А установка шин вообще нигде не прописана. При этом установив колеса производства завода "Мухосранск-шина" мы можем увеличить тормозной путь до небывалых размеров.
К чему это я ? Ребята - давайте жить дружно! ©


Свежая и трезвая мысль, люди не в тормозах дело, а в прокладке между рулем и сидением!

Я сам лично пару раз чуть ни въехал в мерс cls на полностью стоковом джазе... спасибо, больше не охото подвергаться такому стрессу!

А я проработав 3 года механником, поверьте, я знаю что я делаю....
 

Kseni

Авторитет
Регистрация
4 Мар 2008
Сообщения
734
Адрес
Москва
Re: Апгрейд тормозной системы!

Ребят все, что Рома делает называется тюнинг, а тюнинг не имеет одобрения от производителя, так как Хонда Моторс не производит зп для тунинга.
 

Ярославна

Участник
Регистрация
3 Июн 2008
Сообщения
133
Адрес
Москва-Ставрополь
Re: Апгрейд тормозной системы!

Kukuruka написал(а):
Зарегистрированные АТС, в конструкцию которых (в том числе, в конструкцию составных частей и предметов дополнительного оборудования) были внесения изменения, влияющие на обеспечение безопасности дорожного движения, проверяют согласно процедурам, утвержденным в установленном порядке.
Так еще не факт, что данные ТС пройдут проверку.

А вот еще один документ.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О БЕЗОПАСНОСТИ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ" от 10.12.1995 N 196-ФЗ (ред. от 01.12.2007)
Ст.15, п.4. После внесения изменения в конструкцию зарегистрированных транспортных средств, в том числе в конструкцию их составных частей, предметов дополнительного оборудования, запасных частей и принадлежностей, влияющих на обеспечение безопасности дорожного движения, необходимо проведение повторной сертификации.

burnout написал(а):
1. Кем заприщено!? Хондой или нашими законами (мне глубоко наплевать) и на тех и на других!
Я на Вас поражаюсь! (с) Пользуясь автомобилем марки Хонда, Вам, тем не менее, плевать на производителя и его рекомендации. Купите тогда конструктор "Сделай сам" и развлекайтесь, сколько душе угодно...не ставя под угрозу жизнь окружающих.

Про отношение к "нашим законам" я вообще молчу. Что - и ПДД Вам не указ тоже? это же тоже закон.
 

Kseni

Авторитет
Регистрация
4 Мар 2008
Сообщения
734
Адрес
Москва
Ярославна написал(а):
Kseni, а никто тут и не хулиганит. :g:

Законы не вспоминать, их ЗНАТЬ надо. Особенно когда дело касается средства повышенной опасности...ибо поздняк потом будет руками разводить. Незнание, как известно, не освобождает от ответственности.
О чем мы тут вообще говорим? Человек, без сертификата и лицензии, разрешающей данного рода деятельность, вмешивается в работу тормозной системы авто...А кто потом определит - как стала работать система? если спец, то ладно...я молчу...

Зы. А как потом ТО проходить? или продать - пусть другие голову ломают?

Kseni написал(а):
Если есть интерес развивать тему законности тюнинга, прощу всех пройти в отдельную тему
Вынесите обсуждение в отдельную тему... если есть необходимость. :)
Пожалуйста, отдельная тема.

По поводу ЗНАТЬ,.. главное соблюдать, а наши законы не соблюдаются.
А вот ключевая фраза во всем этом "если спец, то ладно...я молчу... " ;) мало кто знает уровень Ромы в вопросах тюнинга, но поверьте он не зря модератор именно этого раздела ;)


Троffим написал(а):
Ребята, ну о чём вы говорите - законы , ТО... Вы где живете ? Кто у нас смотрит на законы? И сколько человек честно проходит тех. осмотр? Большинство ведь просто покупают этот талончик! Теперь давайте сравним автора этой темы, который не равнодушен к своему авто и знает его как свои пять пальцев и владельца "шахид - такси", который на своей убитой "пятёрке" ( шестёрке,семёрке и т.д.) гоняет по городу. Вы думаете у него авто исправно работает? Да этот "шахид - мобиль" держится на проволочках, стоит на лысой резине и тормозит двумя, тремя колёсами. У него не горит половина лампочек, из выхлопной трубы дым пополам с маслом, но талон ТО у него есть! Ну и кто опаснее на дороге? По моему всё очевидно...
Полностью согласна.
 

burnout

Участник
Регистрация
5 Май 2008
Сообщения
102
Возраст
35
Адрес
ну Москва
Re: Апгрейд тормозной системы!

Я на Вас поражаюсь! (с) Пользуясь автомобилем марки Хонда, Вам, тем не менее, плевать на производителя и его рекомендации. Купите тогда конструктор "Сделай сам" и развлекайтесь, сколько душе угодно...не ставя под угрозу жизнь окружающих.

Про отношение к "нашим законам" я вообще молчу. Что - и ПДД Вам не указ тоже? это же тоже закон.[/quote]



Я эту машину купил и буду делать с ней что моей душе захочется, и плевать мне на хонду на таёту и на весь японский автопром и на их советы! Покажите мне то место где написано что нельзя изменять что либо в авто косательно хонды, или вы с официалами консультируетесь, если так тогда и флаг Вам в руки!

Каким местом, я ставлю под угрозу жизнь окружающих!? я так до сих пор и не пойму! ОБЯСНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА КТО НИБУДЬ!!!!

И вообще у нас тут что форум по юруспруденции, устроили тут балаган понимаеш, можно нельзя, есть такое слово ХОЧЕТЬСЯ и НАДО!? Делайти выводы господа...

Я отнашусь к нашему законодательству, также как оно к нам!
 

Ярославна

Участник
Регистрация
3 Июн 2008
Сообщения
133
Адрес
Москва-Ставрополь
Kseni написал(а):
мало кто знает уровень Ромы в вопросах тюнинга, но поверьте он не зря модератор именно этого раздела
Сошлюсь опять на вышеназванный Закон о безопасности дорожного движения.
Статья 18. Основные требования по обеспечению безопасности дорожного движения при техническом обслуживании и ремонте транспортных средств.
п. 2. Нормы, правила и процедуры технического обслуживания и ремонта транспортных средств устанавливаются заводами-изготовителями транспортных средств с учетом условий их эксплуатации.
п.3. Юридические лица и индивидуальные предприниматели, выполняющие работы и предоставляющие услуги по техническому обслуживанию и ремонту транспортных средств, обязаны иметь сертификат соответствия на выполнение этих работ и услуг и обеспечивать их проведение в соответствии с установленными нормами и правилами.
п.4. Транспортные средства, прошедшие техническое обслуживание и ремонт, должны отвечать требованиям, регламентирующим техническое состояние и оборудование транспортных средств, участвующих в дорожном движении, в части, относящейся к обеспечению безопасности дорожного движения, что подтверждается соответствующим документом, выдаваемым исполнителем названных работ и услуг.

Есть у человека, собирающегося "апгрейдить" свою тормозную систему, такой сертификат? Нет? Тогда все это из разряда "Мы все учились понемногу...Чему нибудь и как нибудь." (с) (не хочу никого обидеть, ИМХО)

Чем вообще обусловлена необходимость замены штатных шин на шины большего радиуса? и, как следствие, - "усовершенствование" тормозной системы?

Добавлено спустя 6 минут:
burnout написал(а):
И вообще у нас тут что форум по юруспруденции, устроили тут балаган понимаеш, можно нельзя, есть такое слово ХОЧЕТЬСЯ и НАДО!? Делайти выводы господа...
Балаган устраиваете Вы...а законы для всех едины.
Фи, а еще модератор, человек, можно сказать, подающий пример соклубникам... :roll:

Зы. Словом ХОЧУ! руководствуется обычно мой младший сын (ему четыре года).
 

burnout

Участник
Регистрация
5 Май 2008
Сообщения
102
Возраст
35
Адрес
ну Москва
Ярославна написал(а):
Kseni написал(а):
мало кто знает уровень Ромы в вопросах тюнинга, но поверьте он не зря модератор именно этого раздела
Сошлюсь опять на вышеназванный Закон о безопасности дорожного движения.
Статья 18. Основные требования по обеспечению безопасности дорожного движения при техническом обслуживании и ремонте транспортных средств.
п. 2. Нормы, правила и процедуры технического обслуживания и ремонта транспортных средств устанавливаются заводами-изготовителями транспортных средств с учетом условий их эксплуатации.
п.3. Юридические лица и индивидуальные предприниматели, выполняющие работы и предоставляющие услуги по техническому обслуживанию и ремонту транспортных средств, обязаны иметь сертификат соответствия на выполнение этих работ и услуг и обеспечивать их проведение в соответствии с установленными нормами и правилами.
п.4. Транспортные средства, прошедшие техническое обслуживание и ремонт, должны отвечать требованиям, регламентирующим техническое состояние и оборудование транспортных средств, участвующих в дорожном движении, в части, относящейся к обеспечению безопасности дорожного движения, что подтверждается соответствующим документом, выдаваемым исполнителем названных работ и услуг.

Есть у человека, собирающегося "апгрейдить" свою тормозную систему, такой сертификат? Нет? Тогда все это из разряда "Мы все учились понемногу...Чему нибудь и как нибудь." (с) (не хочу никого обидеть, ИМХО)

Чем вообще обусловлена необходимость замены штатных шин на шины большего радиуса? и, как следствие, - "усовершенствование" тормозной системы?

Добавлено спустя 6 минут:
burnout написал(а):
И вообще у нас тут что форум по юруспруденции, устроили тут балаган понимаеш, можно нельзя, есть такое слово ХОЧЕТЬСЯ и НАДО!? Делайти выводы господа...
Балаган устраиваете Вы...а законы для всех едины.
Фи, а еще модератор, человек, можно сказать, подающий пример соклубникам... :roll:

Зы. Словом ХОЧУ! руководствуется обычно мой младший сын (ему четыре года).

Я рад за Вас и Вашего сына... С уважением...

Обусловленно тем что мне так нравиться! Тем что машина стала жесче и устойчивей! Я некаму нечего не обязан и не подаю никакого примера, пример берут дети со взрослых, а тут далеко не дети у них своя голова на плечах пускай сами решают что стоить делать а что нет!
Я в своем роде доношу до публики что можно сделать при желании, а есть оно или его нет, ето уже другой вопрос!
Я тоже хорошо знаю законы, не надо учить...
А поповоду законы для всех едины, я с Вами полностью согласен! Но есть люди которые допустим платят штраф в сберкассу, а есть которые не в сберкассу... И если Вам хотябы раз довилось уплатить штраф не в сберкассу , то вы тоже нарушили закон, как жетак они же "ДЛЯ ВСЕХ ЕДИИИН"
Незаконно- переход в не положенном месте тоже... разговор по мобильному - противозаконно..

А вот устанока других тормозов, это не противозаконно, это мимо закона... Мне нечего не стоить съездить в конструкторское бюро, уплатить двести рублей, отсидеть киллометровую очередь, что бы потом вышло какое нить полупьяное тело и сказало что все нормально и дало мне справку. ОНО МНЕ НАДО (знаю на личном опыте друга, вмести с ним был и наблюдал)
И уж поверьте мне на слово, если я что то делаю, то я знаю что я делаю... и полностью отвечаю за свои действия!
 

Dimmm

Опытный
Регистрация
17 Мар 2008
Сообщения
586
Адрес
Москва
2 Ярославна: то, что приводите выдержку закона - отлично, но все равно сложно спрогнозировать, как официал отнесется ко всему этому.

не правы вы в одном: Burnout не сделает машине хуже, поверьте мне. Что плохого, если он будет тормозить гораздо быстрее чем например вы с вашими "рекомендованными производителем тормозами"? :oops:

В теме обсуждаем ПРАВОМЕРНОСТЬ а не ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ установки такой системы.

2 Butnout - молодца: я бы не задушил жабу на такие растраты! :good:
 

burnout

Участник
Регистрация
5 Май 2008
Сообщения
102
Возраст
35
Адрес
ну Москва
Dimmm написал(а):
2 Ярославна: то, что приводите выдержку закона - отлично, но все равно сложно спрогнозировать, как официал отнесется ко всему этому.

не правы вы в одном: Burnout не сделает машине хуже, поверьте мне. Что плохого, если он будет тормозить гораздо быстрее чем например вы с вашими "рекомендованными производителем тормозами"? :oops:

В теме обсуждаем ПРАВОМЕРНОСТЬ а не ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ установки такой системы.

2 Butnout - молодца: я бы не задушил жабу на такие растраты! :good:

спс хоть ктото поддерживает...
 

Kseni

Авторитет
Регистрация
4 Мар 2008
Сообщения
734
Адрес
Москва
Ярославна написал(а):
Чем вообще обусловлена необходимость замены штатных шин на шины большего радиуса? и, как следствие, - "усовершенствование" тормозной системы?
Вот с этого и надо было начинать!

Если солнце светит - значит это кому-нибудь нужно. Здесь по тойже схеме. К тому же закон не отменяет моего конституционного права на собственность, а раз собственность значит могу делать все что хочу. Да хоть двигатель на реактивный поменять! В нашей стране это все вполне возможно и реально. Я знаю такие случаи. И что теперь? :D

Добавлено спустя 8 минут 42 секунды:
Re: Апгрейд тормозной системы!
Водитель самолета написал(а):
Если Ваша машина используется только на "кольце", то мне абсолютно все равно - чем Вы тормозите: якорем, гаком, парашютом, хоть об бетонную стену. Но, когда Вы передвигаетесь по дорогам ОБЩЕГО пользования, мне ВАЖНО, какие тормоза у Вас стоят, потому что от этого может зависеть и моя жизнь тоже.
А к владельцам Ферарри, Порш, Мазерати у вас претензий нет по поводу тормазного пути???? :ROFL:
 

Behappy

Авторитет
Регистрация
3 Мар 2008
Сообщения
813
Возраст
47
Адрес
Москва
Поскольку тема перешла в правовое русло, уважаемые соклубники обсуждаем спокойно, аргументированно, не переходя на личности.
( :d869: и когда все выскажутся и удовлетворенные останутся при своих, мы ее закроем).
 

burnout

Участник
Регистрация
5 Май 2008
Сообщения
102
Возраст
35
Адрес
ну Москва
Behappy написал(а):
Поскольку тема перешла в правовое русло, уважаемые соклубники обсуждаем спокойно, аргументированно, не переходя на личности.
( :d869: и когда все выскажутся и удовлетворенные останутся при своих, мы ее закроем).

эхххх еще раз +1

p.s. теперь две темы, одна из них правовая!


Я предлагаю сделать BeHappy не модератором, а психологом форума! :good:
 

Ярославна

Участник
Регистрация
3 Июн 2008
Сообщения
133
Адрес
Москва-Ставрополь
burnout написал(а):
сберкассу, а есть которые не в сберкассу... И если Вам хотябы раз довилось уплатить штраф не в сберкассу , то вы тоже нарушили закон, как жетак они же "ДЛЯ ВСЕХ ЕДИИИН" Незаконно- переход в не положенном месте тоже... разговор по мобильному - противозаконно..
А почему так много императивных (запрещающих) правил - Вы не задумывались? Да именно потому, что очень много людей, полагающих, что они сами знают как лучше. :)
А если вы окажетесь "по ту сторону", то есть именно Ваши права будут нарушены - чем Вы станете руководствоваться в защиту своих прав? думаю, именно теми самыми законами, которые Вы сейчас так рьяно отвергаете. :wink:
С изменениями в тормозной системе Вы никогда не пройдете ОФИЦИАЛЬНОЕ ТО...лаадно, подумаешь, купим талончик...вот так одно нарушение влечет за собой другое.
А Вы не задумались, почему все-таки производитель запрещает подобного рода вмешательство? :roll:

Kseni написал(а):
Если солнце светит - значит это кому-нибудь нужно. Здесь по тойже схеме. К тому же закон не отменяет моего конституционного права на собственность, а раз собственность значит могу делать все что хочу
Если законы принимают, значит, это тоже кому-нибудь нужно! :)
По поводу "моего конституционного права" есть хорошая поговорка - "наши права заканчиваются там, где начинаются права других".

Зы.Оффтоп. Как итог - мы нарушаем правила (даже там, где можно их соблюдать без ущерба для себя), даем взятки,не соблюдаем закон...а потом жалуемся, что наше государство насквозь коррумпировано? :)
 

Kseni

Авторитет
Регистрация
4 Мар 2008
Сообщения
734
Адрес
Москва
Ярославна написал(а):
Зы.Оффтоп. Как итог - мы нарушаем правила (даже там, где можно их соблюдать без ущерба для себя), даем взятки,не соблюдаем закон...а потом жалуемся, что наше государство насквозь коррумпировано? :)
Это не итог, а личный выбор каждого. Я взятки не даю из принципа. И ни на что не жалуюсь.
Так что для себя эту тему считаю закрытой.

:eek:fftopic2:


Спасибо всем за дискуссию. :good:
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху Снизу