Про образование...

Тема в разделе "Политика, общество, право", создана пользователем InSure, 23 июн 2011.

  1. InSure

    InSure Старейшина

    Сообщения:
    3,080
    Адрес:
    Miami
    Имя:
    Stas
    Авто:
    black


     
  2.  
  3. АрТур

    АрТур Старейшина

    Сообщения:
    2,370
    Адрес:
    Севастополь, Площадь Восставших.
    Имя:
    АрТур
    Авто:
    Subaru forester tS 031/100
    По моему ему после такой встречи надо уйти в отставку!
    И Второму вслед за ним тоже!
    Без Вариантов. А вот перед отставкой самим публично сдать ЕГ.
     
  4. Rich

    Rich Участник

    Сообщения:
    185
    Адрес:
    Москва
    Имя:
    Виктор
    Авто:
    jazz Жёлтый спорт 2007,Ниссан Мурано
    Он заявил ,что не уйдёт и доведёт реформу до конца..какого только....
    У меня сын попал как раз учился в колледже когда ввели ЕГ..потом армия..а теперь поступать надо ЕГ сдавать :%)
     
  5. Borisovna

    Borisovna Авторитет

    Сообщения:
    734
    Адрес:
    Москва
    Имя:
    Алла
    Авто:
    Fabia RS (ну очень зеленая)
    Мой так же попал, но справился - поступил в Бауманку, вылетел с 1-й сессии, пошел в армию, 1 год отслужил, в мае дембельнулся, а в июле уже сдал все нужные ЕГЭ (математику, информатику, русский), и поступил на бюджет в ВГНА (в Бауманку возвращаться не захотел, хотя сейчас иногда об этом жалеет). Причем русский с математикой сдал лучше, чем после школы. Вроде, не гений, обычный парень. Просто понял, зачем ему это надо, поднапрягся, подготовился и сдал. Предлагала репетиторов - отказался. Так что все не так уж и страшно.
     
  6. Ойка

    Ойка Авторитет

    Сообщения:
    775
    Адрес:
    Подмосковье
    Имя:
    Евгения
    Авто:
    Jazz 2009 Executive, Deep Sapphire Blue
    ЕГЭ, как идея, неплох. Просто у нас надо всё "обрабатывать напильником".
    Фурсенко ф топку !
     
  7. Dina

    Dina Авторитет

    Сообщения:
    1,010
    Адрес:
    Москва,Измайлово
    Имя:
    Дина
    Авто:
    Toyota RAV-4 2.0 CVT 2011
    Из смс-переписки...
    Я ЗДАЛ ИГЭ!!!!!!!!!!
     
  8. Rich

    Rich Участник

    Сообщения:
    185
    Адрес:
    Москва
    Имя:
    Виктор
    Авто:
    jazz Жёлтый спорт 2007,Ниссан Мурано
    :ROFL: :good: Класс...там то ИГЕ ЗДАЮТ :Yahoo!:
     
  9. SVG-Jazz

    SVG-Jazz Старейшина

    Сообщения:
    3,373
    Адрес:
    Москва, Южное Бутово
    Имя:
    Сергей
    Авто:
    jazz 2008 элеганс и Passat B7
    Borisovna, за сына рад. Молодец, что
    У меня немного хуже: сдал-поступил-заканчивает МИФИ-зачем ему это надо? - сам не знает... :pardon:
    Есть надежда, что год послужит - узнает. :)

    А по ЕГЭ - я категорический противник.
    Согласен с М.Задорновым и считаю, что ЕГЭ - это обратный процесс эволюции от человека к обезьяне!
    Творчество и шаблоны, фантазия и тесты плохо уживаются в одном человеке...
    ЕГЭ - это очевидный шаг вниз по лестнице эволюции. :)
    Мне бы посмотреть хоть на одну обезьяну, озабоченную проблемой творчества. :D
    Ну или хотя бы проблемой быстрого отделения мякоти банана от шкуры (для меня любимого)! :ROFL:
     
  10. Ойка

    Ойка Авторитет

    Сообщения:
    775
    Адрес:
    Подмосковье
    Имя:
    Евгения
    Авто:
    Jazz 2009 Executive, Deep Sapphire Blue
    Не понимаю что плохого в шаблонах и тестах?
    2х2=4 это творчество? Это шаблон. (упрощённо говоря)
    Тест прекрасная форма проверки такого рода знаний. Причём разновидностей тестов великое множество. Все почему-то думают, что тест это когда дан вопрос и три варианта ответов. Совсем нет. Это раз.
    В ЕГЭ есть творчество. Детям даются задания написать сочинение, выразить свою мысль. Это два.
    Сам экзамен поделён на две, три части - базовая на "3" и часть С - творческая на "4 и 5".
    В базовой части надо в бланк вписать ответ, ответы даны, но чтобы выбрать правильный, задание нужно выполнить полностью - либо решить пример, либо, прочитав текст, найти ответ и проч.
    В части С ответов нет - решай, пиши как хочешь.
    Что плохого в такой структуре?

    Столкнувшись с ЕГЭ воочию, вижу как выпускники элементарно не могут заполнить бланки, как они элементарно не умеют слушать что им говорится.
    Родители кричат, что бедных детей вводят в состояние стресса, отправляя сдавать экзамен в другую школу. А когда они сдают УСТНЫЙ экзамен в стенах ВУЗа, это не стресс??? Ну да, бывают впечатлительные детки и в обмороки падают и истерики закатывают. Так они и на обычных контрольных так себя ведут.

    Так же мне кажется порочной система когда учителя на выпускных экзаменах сами себе оценки ставят. "Ой, это хороший мальчик, ну ничего, что плохо ответил, он нормально занимался, давайте 5 поставим".

    Просто мы всё поставили на уши. Истерия в обществе по поводу этого экзамена привела к тому, что ЕГЭ воспринимается, чуть ли не как вселенское зло.

    Да, много претензий к содержанию экзамена, к валидности тестов. Не совсем понятно почему это до сиз пор не отрегулировано, но, повторюсь, как идея, экзамен имеет право на существование. Возможно, надо увеличить число ВУЗов, имеющих право на дополнительные вступительные испытания. Просто этот экзамен надо привести к знаменателю "Россия", приняв во внимание богатый положительный опыт национальной системы образования. Надо законодально прописать ответсвенность каждого участника ЕГЭ, надо много чего.
    У нас везде так. Рыба гниёт с головы.
     
  11. Borisovna

    Borisovna Авторитет

    Сообщения:
    734
    Адрес:
    Москва
    Имя:
    Алла
    Авто:
    Fabia RS (ну очень зеленая)
    Ну конечно, зло. Раньше знали, кому заплатить за поступление любимого чада, а теперь процесс несказанно усложнился... В России по закону жить не привыкли, к сожалению. ИМХО, человек думающий формальщину ЕГЭ пройдет. А тот, кого за уши вытягивают - срежется. Вот только бы до абсурда не довели, как многое в нашей стране доводилось...
    У меня к сегодняшней реализации ЕГЭ тоже масса вопросов и пожеланий. Но как идея (полностью согласна с Ойкой) ЕГЭ не так уж и плох.
     
  12. olalanik

    olalanik Авторитет

    Сообщения:
    1,411
    Адрес:
    МОСКВА
    Имя:
    Ольга
    Авто:
    jazz sport 2008, Sparkle Gray Pearl
    Действительно, не так плох ЕГЭ. Только благодаря ему и баллам с олимпиады моя племянница поступила в прошлом году в крутой вуз (не помню название, не буду врать). Главное, что на бюджетное отделение, куда набирали только 36 человек со всей России. С ЕГЭ была хоть какая-то объективность, а так, как раньше, на сто процентов уверена, что не приняли бы.
     
  13. АрТур

    АрТур Старейшина

    Сообщения:
    2,370
    Адрес:
    Севастополь, Площадь Восставших.
    Имя:
    АрТур
    Авто:
    Subaru forester tS 031/100
    Может быть и идея не плохая. В зародыше.
    Но не с русским переводом, подходом, и пониманием!
    Весь бывший СССР очень интересное место.
    Любые идеи заимствованные из Вне, терпят крах!
    Революция, коммунизм, перестройка, секс, торговля, продажи.
    Отдельным звеном - учеба, универы, экзамены и теперь ЕГ.
    Остается извечный вопрос "Что делать???".
    Самое интересное,
    что во всем этом хаосе рождаются и проявляются со временем гении таланты.
    Но в общем и целом этот хаос остается! :unknown:
     
  14. SVG-Jazz

    SVG-Jazz Старейшина

    Сообщения:
    3,373
    Адрес:
    Москва, Южное Бутово
    Имя:
    Сергей
    Авто:
    jazz 2008 элеганс и Passat B7
    В целом за меня ответил М.Задорнов. Там я готов поставить свою подпись под каждой его фразой.
    А на отдельные реплики возражу здесь.
    Увы. Не получится. Особенности России в том, что здесь все системы держатся на людях, на энтузиастах, на фанатиках своего дела. Страна великих математиков, врачей, писателей и поэтов всегда отличалась не шаблонными решениями. И Перельман, и Королев, и Пушкин когда-то учились в школе. Их счастье в том, что не было тогда в школе ЕГЭ... Процесс обучения в школе сам по себе является ТВОРЧЕСКИМ процессом. Когда интересно ВМЕСТЕ работать ученику и учителю, тогда рождаются новые таланты. Когда роль Учителя сводится до уровня "обеспечить 80% положительных оценок по ЕГЭ", учитель перестает себя чувствовать Учителем. Он чувствует себя винтиком в машине по закачиванию "знаний" в головы учеников. Я не один раз разговаривал с учителями, увлеченными своей профессией. И математики, и литераторы, и директор школы единогласно были против ЕГЭ. Поверьте, они лично ни копейки не получали за то, что их лучшие ученики поступали в ведущие ВУЗы страны. Теперь их работа теряет смысл. А каким образом у нас будут расти талантливые ребята, если им не у кого будет учиться?

    На своем примере, на примере жены и сына могу сказать: "Раньше можно было поступить бесплатно в средние московские ВУЗы. Достаточно было желания и серьезной самостоятельной подготовки." Отличные оценки по ЕГЭ в Дагестане и др.южных республиках покупаются легче, чем вступительные экзамены в ВУЗах. Идея, может быть, и была хорошей (хотели дать возможность получить высшее образование ребятам с периферии). Реализация показала: злоупотребления вышли из стен институтов и переместились в школы. Ни одна правоохранительная структура не сможет проконтролировать процесс сдачи ЕГЭ. Технически задача решается в 2 действия:
    1) первое передать задание "решателю";
    2) передать решение экзаменуемому.

    Вспомните фильм 60-х готов. Неужели через полвека ребята не найдут способа вставить в ухо наушник и обойтись без оправданий: "Приём... При нём." На технические процессы блокировки будут придуманы новые технические средства доставки. Только и всего...

    Скорее не "благодаря", а "вопреки". Олимпиады и поступление по ним - это ответ ВУЗов на то, что им придется работать с тем, что дадут (с теми, кто прошел по ЕГЭ). А им хочется работать с теми, кто хоть что-то может сделать ЛУЧШЕ других. Они хотят получить лучших, а не "среднее арифметическое". Хуже всего то, что ВУЗы сами становятся заложниками ЕГЭ. У них не хотят брать "средних арифметических" выпускников, получившихся из "средних арифметических" учеников. Лучшие уезжают на запад. А "средние арифметические" не могут трудоустроиться в нашей стране. :(
    Поэтому я и говорю: мы вводим ЕГЭ только для того, чтобы прекратить утечку мозгов за границу. :)
    Когда не будет мозгов, утекать будет некому! :D
     
  15. Надюхин

    Надюхин Печатная машинка

    Сообщения:
    9,642
    Адрес:
    МСК
    Имя:
    =ник
    Авто:
    был Jazz
    Ага, очень усложнился, теперь просто платят в школе, а потом с этими "результатами" еще и поступают куда хотят...
    У меня близкий друг преподает в университете, так вот они в шоке от этих "отличников" после первой же сессии.
     
  16. Ойка

    Ойка Авторитет

    Сообщения:
    775
    Адрес:
    Подмосковье
    Имя:
    Евгения
    Авто:
    Jazz 2009 Executive, Deep Sapphire Blue
    Слышу эту фразу давно, но не пойму, почему мне никто ничего до сих пор не принёс?

    При правильной организации ЕГЭ вообще непонятно кому платить.

    В аудитории два организатора. Причём, кто в какой определяется за полтора часа до экзамена. То есть заранее договориться никак. Платить даме из УНО, которая контролирует весь процесс? Каким образом она сможет помочь выпускнику, если в аудиторию входить запрещено?
    Кому платят? Просветите!!!

    Плох не экзамен, плоха система, которая позволяет безнаказанно нарушать все инструкции.
     
  17. Динамит

    Динамит Старейшина

    Сообщения:
    2,264
    Адрес:
    Москва - КлинОМ
    Имя:
    Jazzfitman
    Авто:
    Хонда
    ЕГЕгей это отстой, попытка привести к знаменателю пытливый ум ребенка, не дав ему развиться и сделать рабом других людей которые будут его направлять, посмотрите на Европу, Америку- это полный бред в образовании то что они не умеют считать в столбик в уме это факт и их большинство и это говорит статистика. И пиринимать этот опыт к нам это тоже идиотизм. Достаточно было старую систему сдачи госэкзменов доработать и было бы ничуть не хуже и олимпиады и бюджет все бы работало, только народу это не надо, своих проблем хватает а теперь пожинаем плоды собственной безответственности.
     
  18. Алсмир

    Алсмир Авторитет

    Сообщения:
    1,399
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Имя:
    Александр
    Авто:
    Jazz Sport 2008
    Правильно, что ввели ЕГЭ.
    1.
    Представьте себе такую вполне конкретную ситуацию.
    Ученик 10 класса (фамилию и школу я называть не буду) принципиально ничего не делал на уроках.
    Слушал плеер и говорил:"все равно вы мне поставите тройки и выдадите аттестат".
    При этом его классная говорит:"либо вы ему ставите тройку и свободны, либо занимаетесь дополнительно в июне".
    И так его переводили из класса в класс. Теперь ведь невозможно никого оставить на второй год или поставить неуд.
    2.
    Про другую девочку из того же класса классная говорила:"ну поставьте ей тройку, она ведь хорошая девочка, а с математикой у нее проблемы".
    Это я вел так называемый элективный курс.
    Остается надеяться, что с их уровнем знания математики, они оказались среди тех, кто получил 2 по ЕГЭ.

    ЕГЭ, конечно, не панацея, но лучше, чем когда учителя сами себя оценивают и плодят толпы медалистов.
    В мое время на район было медалиста 3-5. А в последнее время, до того как отменили льготу за медаль,
    в каждой уважающей себя школе было по 5-6 медалистов. Произошла девальвация оценок, проставляемых учителями, поэтому и потребовалось введение внешней экспертизы.

    PS. Вы ведь не требуете отмены прав, из-за того, что их кто-то покупает.
    Почему же требуете отмену ЕГЭ.
     
  19. SVG-Jazz

    SVG-Jazz Старейшина

    Сообщения:
    3,373
    Адрес:
    Москва, Южное Бутово
    Имя:
    Сергей
    Авто:
    jazz 2008 элеганс и Passat B7
    Алсмир, давай разделим учеников по территориальному принципу. Известно, что на периферии в маленьких городах и селах не хватает учителей. Дефицит кадров по разным оценкам составляет 30-40%. Фурсенко откровенно врет, когда говорит, что у нас количество учителей больше чем в Европе (1 учитель на 10 учеников против 1 на 15 в Европе). Поскольку зарплаты у педагогов разные (~30 тыс. в Москве, ~7 тыс. в Екатеринбурге, в маленьких городах еще меньше), учителя переезжают в большие города. Над Путиным открыто смеялись, когда он сказал о средней зарплате учителя в 15 тысяч.

    "Средняя зарплата учителя в России сейчас достаточно скромная, не многим более 15 тысяч рублей, (смех в зале) средняя в стране. Я сейчас скажу…я знаю, где и по пять с половиной. Я говорю о средней по больнице. Средняя температура. Это статистика, от неё никуда не денешься. Это правда." (В.В.Путин)

    Многие ученики в селах рады были бы получить тройку. Но возможностей нет. Все ребята не могут уехать в города следом за учителями. Их уравняли в правах по возможностям поступить в институт. И "забыли" уравнять в правах по возможностям учиться.
    Т.е., для жителей малых городов и сёл налицо явная дискриминация по месту жительства.
    Где еще такое можно увидеть в развитых странах?

    Те случаи, которые ты привел, реальны в городах. Я согласен, что девальвация оценок это плохо. И девальвация медалистов плохо. Я категорически не согласен с той лестницей, которую выстраивает МинОбраз. Мне хотелось бы, чтобы из школы выходили Личности. Пусть не готовые сразу к великим открытиям и свершениям. Но готовые отстаивать свои юношеские взгляды и убеждения. А чиновникам из МинОбраза хочется, чтобы школа была фабрикой по выпуску Калькуляторов. Они всегда знают, что 2Х2=4. Но думать, изобретать, ошибаться и учиться на своих ошибках они не способны. Любой тест предполагает единственно правильный ответ. В жизни их может быть несколько. А может быть, что среди них нет ни одного правильного. И то, что процедура тестирования заменяет процедуру решения будет очень плохо сказываться на этих ребятах в жизни...

    Привожу примеры из собственной жизни.
    1. Сын очень мало читал книжек. Был на Вы и с русской литературой, и с русским языком. Но тут ввели ЕГЭ. Сдал на 4 с легкостью. Учился он в Москве. Дураком никогда не был. А склонность находить верный ответ в тестах, не решая их, у него появилась в раннем детстве. Я, кстати, тоже достаточно легко нахожу ответы в подобных тестах. Когда прорешаешь их несколько десятков, легко обнаруживаешь закономерности. Способность отбрасывать неверные ответы и способность решать задачи - это РАЗНЫЕ способности! ЕГЭ тренирует первое и уничтожает второе за ненадобностью!

    2. Среди выпускников моей институтской группы примерно половина работает за границей. В институт поступали все честно. 2-3 человека, прошедшие "вне конкурса" по блату, отсеялись в процессе обучения. Выход качественного продукта из института составлял ~60%. ЕГЭ не было. Зато проблем с трудоустройством после института тоже не было ни у кого. А лучшие ученики (один из них считает сейчас бюджет Канады) выбирали где работать в России или за границей. Если бы из нас с детства готовили калькуляторщиков, никто никуда не уезжал бы: в развитых странах своих арифмометров хватает. Советская система всеобщего среднего образования и хорошего высшего вызывала зависть в развитых странах. Система ЕГЭ убивает и среднее, и высшее образование. Чтобы понять это, достаточно посмотреть на тех, кто уезжает из страны сейчас. Это, прежде всего, выпускники ведущих ВУЗов. Именно эти ВУЗы до последнего патрона отстаивают свою независимость от процедуры ЕГЭизации страны. Они отбирают ЛУЧШИХ школьников, выпускают в жизнь ЛУЧШИХ студентов и снабжают другие страны ЛУЧШИМИ молодыми кадрами...

    Сравнение с отменой прав мне не кажется удачным. Но использую его для иллюстрации собственных убеждений.
    Я требую отмены ЕГЭ потому, что
    1) в стране нет хороших дорог в малых городах и селах
    - там люди не могут получить права из-за отсутствия инструкторов по вождению;
    2) права, полученные в крупных городах, обеспечат нас достаточным количеством водителей и одновременно не дадут вырасти новым Королевым, Туполевым, Камовым. Авиаконструкторы могут обойтись без авто: они скоро придумают какие-нибудь индивидуальные летательные аппараты. А страна может обойтись без талантливых авиаконструкторов?

    Может. Но только тогда, когда навсегда станет сырьевым придатком развитых стран...
     
  20. Алсмир

    Алсмир Авторитет

    Сообщения:
    1,399
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Имя:
    Александр
    Авто:
    Jazz Sport 2008
    К сожалению, после перестройки у нас школы не готовят ни талантливых конструкторов, ни калькуляторов.
    Они никого не готовят, просто выставляют оценки, поскольку за это платят зарплату.
    И чем лучше оценки в классе (качество обучения) - тем выше зарплата учителя.
    Результаты мы изредка видим по обрушениям крыш в супермаркетах, аквапарках.
    Другие результаты менее видны.
    Что касается нахождения закономерностей в тестах, то я считаю это очень важной чертой в человеке.
    Значит он сможет находить закономерности и в других областях. Если же человек не может найти закономерности в тесте, то и другие закономерности для него найти будет затруднительно.

    Надо учитывать, что тестовые задачи не всегда направлены на проверку того, что декларируется.
    Если вы еще помните первый курс, то привожу пример тестовой задачи.
    Даны две матрицы А=(), В=(). Найти матрицу С=ВА.
    Половина очень удивляется, почему им эта задача не засчитана.
    А не засчитана оно потому, что они находили АВ.
    Эта задача не только на умножение матриц но и на проверку свойств этой операции.

    Что касается примера с правами, то я был не прав. Более корректное предложение - это выдавать права инструкторами школ без участия инспектора ГИБДД, который иногда вымогает взятки.

    Наконец, прежде того чем ругать ЕГЭ, ознакомьтесь с современными заданиями, благо книжек сейчас на эту тему расплодилось немеряно.
    По математике нет части А с угадыванием ответов.
    Остались части Б с вписыванием рационального ответа
    и С с ответом в произвольной форме.
    Задачи категории Б можно посмотреть здесь http://mathege.ru/or/ege/Main.html
    Результаты проверки задач категории С имеют следующий вид
    [​IMG]
    Крестик означает, что к данной задаче не приступали.
    Не вижу загубленных талантов в этой пачке работ.
    Из 90 работ, которые я проверил, только в одной были решены все задачи.
    На проверку поступило довольно небольшое количество работ, поскольку большинство к части С не приступало.
    Т.е. той части, где проверяется не только ответ, но и решение.
    Результаты поступивших работ вы видите.
     
  21. SVG-Jazz

    SVG-Jazz Старейшина

    Сообщения:
    3,373
    Адрес:
    Москва, Южное Бутово
    Имя:
    Сергей
    Авто:
    jazz 2008 элеганс и Passat B7
    Александр, спасибо за содержательный ответ. Особенно за примеры по задачам категорий Б и С.
    Рад, что организаторы ЕГЭ тоже чему-то учатся потихоньку. :)
    Согласен практически со всем, что написано выше. Возражаю против одной фразы:
    Поскольку обучение сына всегда входило в число важных задач в моей жизни, расскажу об этом подробнее. Когда появилась возможность купить квартиру или коттедж, свой выбор сделал в пользу квартиры. Школы здесь можно было найти, а возить ребенка в хорошую школу из коттеджного поселка - очень много времени на это будет уходить каждый день. В Бутово были школы со средним московским уровнем. 2 года он отучился в одной из них. Директор (талантливый педагог в прошлом) ушел "во власть". Учителя уволились. Пришлось искать другую школу. Нашли. Физмат школа. Сразу его туда не взяли. Конкурсный отбор. Подготовился. Порешал пару месяцев задачки. Сдал вступительные тесты. Учился в ней до окончания. Директор не просто фанатик. Он постоянно ЖИВЕТ в этой школе (и в прямом, и в переносном смысле). Математик готов работать с талантливыми учениками с утра до вечера. Это такой Перельман-учитель. :D Ходит в джинсах и тапочках. Половины зубов нет. Зато его ученики выигрывают и общесоюзные, и международные олимпиады по математике. У меня язык не поворачивается сказать, что он работает "поскольку за это платят зарплату". ЕГЭ наносит удар именно по таким людям. По фанатикам своего дела. Если бы ведущие ВУЗы страны не отстояли свое право на выбор ЛУЧШИХ УЧЕНИКОВ через вступительные экзамены и олимпиады, то приговор ЛУЧШИМ УЧИТЕЛЯМ был бы подписан...

    Сын сдал экзамены и поступил в 2 московских ВУЗа (МИФИ и МИРЭА). Их уровень я оцениваю чуть выше среднего. Его одноклассники поступали (без денег!) и в МГУ, и в ФИЗТЕХ, и в др. ведущие ВУЗы. Он выбрал учебу в МИФИ. Чуть не вылетел на первом курсе: разница между учебой в школе и обучением в хороших ВУЗах колоссальная! Никакие мои доводы, что учиться так, как в школе, дальше нельзя, не подействовали. Только страх перед армией и совместная вера в то, что ТЫ ВСЁ МОЖЕШЬ помогли. Сейчас заканчивает институт. Кем и как будет работать? Трудно сказать пока что...

    Один из парадоксов судьбы. В институты он поступал с первого раза. А экзамен по вождению сдавал 10(!) раз. Смирился и отдал денег гайцам. Теперь я его учу ездить по правилам. И получается, что всё его предыдущее обучение имеет к реальной жизни очень отдаленное отношение...
    :)